ÚTRÝMING

Af hverju í fjandanum er verið að eyða tíma og peningum til að finna aðferð til að útrýma fólki? Frekar annarlegar hvatir

Ég hef aldrei heyrt um foreldra barns með Down´s sem myndu hafa sleppt því að eignast barnið hefði það fengið það val.
Og mín reynsla af einstaklingum með Down´s er að þeir eru innilega hamingjusamt fólk og algjörir gleðigjafar.

Hvernig fólk ætli henti okkur illa næst og við útrýma? Rangeygum?

Kveðja Andrea

 

Ný aðferð við að greina Down's

Athugasemdir

[Óskar Þorkelsson, 21.6.2008 kl. 19:05]

Það er ekki verið að útrýma fólki heldur er þetta tilraun til þess að útrýma þessum genum.. sem eflaust mistekst.

[Andrea, 21.6.2008 kl. 19:13]

Eftir að þeir fóru að greina Down´s á fósturstigi hefur konum sem ganga með þannig börn verið gefin kostur á þvi að fara í fóstureyðingu og það gera þær flestar
Kannski ekkert óeðlilegt að fólk sé hrætt við að eignast börn sem eru "öðruvísi" en þau hafa ekkert reynst minni gleðigjafar þegar þau eru komin í heiminn

[Óskar Þorkelsson, 21.6.2008 kl. 19:16]

Það er ekki nóg að vera gleðigjafi ef líf viðkomandi er háð stofnunum og læknum það sem eftir er.. það væri nær að setja út á þær fóstureyðingar sem eru stundaðar á algerlega heilbriðgum börnum.. oft vegna eigingirni.

[Erna Magnúsdóttir (IP-tala skráð) 21.6.2008 kl. 19:25]

Það er misskilningur að það sé verið að útrýma ákveðnum genum með því að eyða fóstrum með þrístæðan tuttugastaogþriðja litning.  Það er ekki vita nákvæmlega hvers vegna sá galli verður, en Downs-heilkennið er ekki vegna arfgengra stökkbreytinga heldur vegna þess að frumuskipting í eggfrumum móður fer ekki rétt fram.  Tíðni þess margfaldast eftir 35 ára aldur kvenna.  Þess vegna eyðum við varla genum úr náttúrunni með því að eyða Down-heilkennis fóstrum.

Ég hef sjálf oft velt því fyrir mér hvort ég færi í legástungu til þess að greina erfðagalla hjá fóstri.  Mér finnst eyðing fóstra vegna genagalla ekki vera alveg 100% siðferðileg, en geri mér grein fyrir því að ég gæti skipt um skoðun stæði ég sjálf frammi fyrir að velja.  

[Andrea, 21.6.2008 kl. 19:28]

Laissez; Að jafnaði hafa fæðst 20-30 börn á ári með Down´s heilkenni á Íslandi. Í fyrra fæddust 2
Þetta kalla ég útrýmingu

Óskar; Fólk með Down´s er nú oftast heima hjá sér. Hlutverk vísindamanna á ekki að vera að sortera hverjir eru nógu góðir til að lifa og hverjir ekki

[DoctorE (IP-tala skráð) 21.6.2008 kl. 19:34]

Bottom line er að foreldrar eiga að hafa þennan möguleika/rétt.
Óþarfi er ræða málið frekar.

[Andrea, 21.6.2008 kl. 19:35]

Af hverju?

[Jón Helgi (IP-tala skráð) 21.6.2008 kl. 19:51]

Af því að það er þeirra réttur, það er réttur allra foreldra að eignast heilbrigð börn er það ekki?

[Andrea, 21.6.2008 kl. 19:54]

Réttur?
Nei það er ekki hægt að segja að það sé "réttur" foreldra. Frá getnaði og þangað til það verður til fullbúin einstaklingur geta milljón hlutir farið úrskeiðis og við getum ekki annað en vonað að allt verði í lagi.

[Jón Helgi (IP-tala skráð) 21.6.2008 kl. 20:04]

Með nútíma læknavísindum er hægt að sjá til þess að sem minnst fari úrskeiðis þannig að það þarf ekki lengur að vona neitt bara fylgjast með.  Hvernig geturðu sagt að það sé ekki réttur foreldra að eignast eðlileg börn, ef að foreldrar hafa ekki rétt til þess þá hvaða rétt hafa þeir?

[Andrea, 21.6.2008 kl. 20:10]

Af því að mér finnst ekki hægt að tala um rétt foreldra til þess að eignast heilbrigð börn! Hljómar eins og það standi í stjórnarskránni! Hvernig er hægt að standa vörð um þann rétt? Það getur fleira farið úrskeiðis en litningar og hvar á að setja mörkin? Er barn nógu eðlilegt ef það er holgóma, rangeygt, hreyfihamlað á einhvern hátt, ófrítt?

Nútíma lækningar geta ekki séð til þess að allar frumur raðist rétt saman. Nútíma lækningar geta séð hvort það er litningagalli en ekki gert neitt í því... nema eyða fóstrinu.
Það er lítið sem nútíma læknavísindi geta gert til að laga eitthvað sem fer úrskeiðis við þróun fósturs

[Jón Helgi, 21.6.2008 kl. 21:25]

Enda er ekkert gert neit tí gölllum sem auðvelt er að leiðrétta og eftir því sem ég best veit þá hefur engu fóstri verið eytt af því að það er holgóma, bara ef að erfðagalli hefur greinst.  Ég þekki tvær systur sem eru með erfðagalla sem veldur því að næstum öll börn sem þær eiga eftir að eignast eiga eftir að deyja í seinasta lagi rétt eftir fæðingu eða vera stórkoslega fötluð það sem eftir er æfinar, sem er í flestum tilfellum frekar stutt.  Eini möguleiki þeirra er að skima öll fóstur og eyða þeim sem fara úrskeiðis, önnur þeirra er núna að eignast sitt annað heilbrigða barn eftir mörg fósturlát og tvær andvana fæðingar.

Ég held að allir foreldrar eigi rétt til þess að eignast ófötluð börn, með eðlilega eða viðgerðarhæfa litninga en það er sennilega bara reynsla mín sem litar mínar skoðanir.  Þegar að ég lít á tildæmis manneskju með downs þá sé ég bara manneskju sem á aldrey eftir að þroskast fara í háskóla læra nýja hluti hitta stúlku eða strák, giftast og þekkja gleðina og ánægjuna af því að eignast eigin heilbrigð börn.  Allt þetta eru sjálfsögð mannréttindi, alavegana hér á Íslandi.

[úlfur (IP-tala skráð) 21.6.2008 kl. 21:46]

gmg ert þú með downsyndrome eða ertu að grínast?

[Íma (IP-tala skráð) 21.6.2008 kl. 21:53]

Sammála þér Andrea. Skil ekki hvernig hægt er að tala um "rétt" til að eignast heilbrigð börn, það er bara hlægilegt. Veit ekki betur en að milljón hlutir geti gerst eftir að barnið fæðist sem tekur þann "rétt" af þér, hlutir sem læknavísindin fá ekkert ráðið við, sbr. krabbamein, flogaveiki, einhverfa ... það þarf varla að telja þetta upp. Á þá að drepa börnin þegar þau verða veik því að foreldrum finnst að "rétti" sínum sé misboðið.

Það má líka benda á að þegar maður fer í Downs próf á meðgöngu þá fær maður í fyrsta lagi ekki niðurstöður fyrr en á fjórða eða fimmta mánuði, og ekki skil ég persónulega hvernig ófrísk kona getur gengið svo lengi með og látið síðan verða af því að eyða fóstrinu. Skil samt að þó að mér finnist þetta óhugsandi þá hafa víst allir sinn rétt til að láta eyða, en þetta er scary.

Og svo finnst mér það að eignast barn með Downs svo fjarlægt því að vera það versta sem getur komið fyrir mann. Þessi fötlun er á mjög mismunandi stigum hjá mismunandi börnum, sum fúnkera svo vel að þau geta verið í skóla með heilbrigðum börnum, á meðan önnur þurfa meiri umönnun. Það er því ekkert gefið í þessu frekar en öðrum veikindum sem geta komið upp, og það er víst alveg ábyggilegt að svona hlutir hafa ekkert með rétt foreldra að gera. Maður tekur auðvitað því sem að manni er rétt og gerir sitt besta, og vonandi hefur maður þolinmæði til að nota reynsluna til að læra af henni.

[Nafnlaus (IP-tala skráð) 21.6.2008 kl. 21:56]

Þetta er líka spurning um að eignast barn með fulla þjónustu eða barn með litla þjónustu. Að eignast fatlað barn er ekki bara álag á foreldrana heldur líka á þau börn sem foreldrar eiga fyrir. Ef þú getur valið að eiga barn sem er heilbrigt eða barn sem er fatlað er ég ekki í vafa um að flestir velja heilbrigða einstaklinginn. Ef verðandi foreldrar eiga fyrir önnur börn verða þau að gera sér grein fyrir því hvað verið er að leggja á hin börnin. Börn með down's heilkenni eru flest (alla vega þau sem ég hef þekkt) brosmildir einstaklingar sem sem þykir vænt um allt í kringum þau. En á móti eru þetta einstaklingar sem þurfa mjög mikla þjónustu hvort sem er heima hjá sér,  í skóla eða heilsufarslega. Erum við tilbúin að leggja á hin börnin okkar að eiga fatlað systkin sem nær kannski ekki að verða nema 5 ára vegna mikilla hjartagalla Því hjartagalli fylgir oft Down's heilkennum? Ég held ekki

[.... (IP-tala skráð) 21.6.2008 kl. 22:16]

 "Þegar að ég lít á tildæmis manneskju með downs þá sé ég bara manneskju sem á aldrey eftir að þroskast fara í háskóla læra nýja hluti hitta stúlku eða strák, giftast og þekkja gleðina og ánægjuna af því að eignast eigin heilbrigð börn.  Allt þetta eru sjálfsögð mannréttindi, alavegana hér á Íslandi."

 Hvaða djö kjaftæði er þetta !?

*Á aldrei eftir að þroskast

Það vill svo til að ég er að vinna með fólki á fimmtugs-aldrinum sem er með downs, og ég ætla ekki einu sinni að kommenta á þetta með að eiga aldrei eftir að þroskast, sem er bara bull og vitleysa, þú veist greinilega ekkert um hvað þú ert að tala!

* Aldrei eftir að hitta stúlku eða strák og giftast !?

Ég er nú með par í umsjón minni sem eru trúlofuð og nokkra sem eiga kærustu/kærasta, og trúðu mér þau eru virkilega ástfangin og hamingjusöm.

Þetta er bara fáfræði í þér

[Andrea, 21.6.2008 kl. 22:21]

Jón Helgi: Meira sem þú getur bullað!!
Í fyrsta lagi skulum við hafa það á hreinu að DS er EKKI erfðagalli.
Og einstaklingar með DS þroskast, fara í skóla, þó ekki háskólanám en það gera ekkert allir hvort sem er, þau læra nýja hluti og sum verða ástfangin og giftast- rétt eins og við hin

Og að tala um það sem sjálfsögð mannréttindi að eiga heilbrigð börn er út í hött!! Er þá verið að troða á mannréttindum þeirra sem eiga veik börn??

Ína; Takk fyrir marga góða punkta, eins og þetta stigsmun á getu DS einstaklinga

[Andrea, 21.6.2008 kl. 22:25]

Nafnlaus! Það er álag að eiga börn! Það er álag að eiga óþekka krakka, fatlaða, krakka með athyglisbrest, unglinga osfrv! En fólk tekst á við það og ég hef aldrei heyrt af foreldri sem hefði kosið að eiga ekki barnið af því að það er svo mikið vesen og álag að eiga það. Systkini einstaklinga með DS eru vissulega stundum undir álagi en systkinaböndin eru ekkert veikari né fjölskyldutengslin. Heimilislífið gengur í svipaðri rútínu og hjá öðrum og þau systkin DS einstaklinga sem ég veit um elska/hata sitt systkin ekkert minna en önnur börn

[Andri (IP-tala skráð) 21.6.2008 kl. 22:50]

Mér finnst alveg ótrúlegt að heyra í fólki.

Það er ekkert sem gefur okkur rétt til að taka líf lítils barns þó það sé í móðurkviði, þó það sé með sjúkdóm, eða er öðruvísi.

Það breytir engu hversu mikið álagið getur verið af barninu eða hvað það kostar samfélagið.  Við höfum engan rétt til að taka líf þess.

Ég skil engan veginn í fólki. Bara engan veginn.  Fólk virðist berjast meira fyrir rétti dæmdra morðingja til að lifa (með því að mótmæla dauðarefsingu (þó er ég enginn talsmaður þeirra))en rétti ófæddra saklausra barna til hins sama.

Reyndar virðist fólk berjast fyrir rétti fólks til að deyða börnin sín

Ég get ekki skilið þetta.

[Arnþór Guðjón Benediktsson, 21.6.2008 kl. 23:00]

ég er á móti fóstureyðingum í flestum stærðum og gerðum, en ef ég stæði frammi fyrir því að það væri 90% möguleiki á að barnið mitt yrði  þroskaheft, með downs eða eitthvað álíka er ég bara ekki 100% viss um hvað ég myndi velja. Ég held að maður geti ekki vitað það fyrr en maður væri í þeirri aðstöðu.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 21.6.2008 kl. 23:35]

Sæl Andrea og þakka þér fínan pistil og góð svör líka. Dag einn vaknaði ég upp við þá hugsun að ég hafði ekki séð dvergvaxinn mann eða konu um árabil. Þegar ég spurðist fyrir um málið var mér tjáð af talmanni sjúkrastofnunar í Reykjavík að nú til dags væri öllum fóstrum sem sýndu merki um vaxtartregðu einhverskonar eytt. 

Ég veit ekki hver tekur þessar ákvarðanir á endanum en svo mikið er víst að þetta er eins nálægt eugenics stefnu og hægt er að komast án þess að segja það berum orðum. Eins og þú vekur athygli á er spurningin, hvar mörkin séu og hvernig er mæðrum ráðlagt þegar þær fá upplýsingar um hugsanlega fötlun eða afbrigðileika barns síns. 

[Andrea, 21.6.2008 kl. 23:49]

Arnþór; einmitt þessvegna finnst mér að það eigi ekki að setja foreldra í þau spor að velja hvort það vilji barnið. Það er bara ekki hægt að ætlast til þess að nokkur manneskja geti séð fyrir hvernig lífið yrði með barn með DS.
Flestar fjölskyldur með DS einstakling innanborðs virðast ekkert funkera öðruvísi en hinar.

Guðlaug. Það var nú bara einn hérna sem hélt því fram að það væru sjálfsögð mannréttindi að eignast heibrigt barn :)

Svanur: Vá! Ég hafði ekki áttað mig á þessu en þegar þú nefnir það þá hef ég ekki séð dvergvaxna manneskju forever!!!

Hvaða rök ætli séu fyrir því að þeim er eytt? Ná ekki sjálf upp í efri skápinn og of mikið álag að rétta þeim glas?

[Steingrímur Helgason, 22.6.2008 kl. 00:18]

AndreuVenusarliljan mælir hér rétt, ótrúlegt að sá hrokann & hleypidómana í andmælendum hennar.

Fáfræði þeirra sem að hafa allt sitt mannvit úr 'YouTube' & Wiki.

[Kolgrima, 22.6.2008 kl. 03:06]

Maður nákominn mér er 43 ára. Hann hefur aldrei nokkurn tíma lifað verkjalaust augnablik. Hann er 43 ára karlmaður sem ekki getur talað, ekki borðað, ekki gengið, hefur enga stjórn á hreyfingum sínum, er þroskaheftur með bleiu og finnur alltaf, alltaf til.

Ef ég stæði frammi fyrir því að geta valið um hvort ég fæddi barn sem ætti eftir að lifa lífinu á þennan hátt eða ekki, væri ég ekki í vafa um hvað ég veldi. Ekki af eigingirni eða sérhlífni heldur af samúð með hverjum þeim sem fæðist til þess eins að þjást. Og jafnvel af virðingu fyrir hinu ófædda lífi - ég veit nefnilega ekki hvað mér finnst um þá sem finnst svo sjálfsagt að dæma aðra til þess háttar tilveru.

Það að halda það að fólk vilji ekki eignast fötluð börn sé af eigingirni er full langt gengið. Stundum er það með hag hinna ófæddu í huga, óttinn við þá þjáningu, erfiðleika og sorg sem foreldrar óttast að geta ekki varið börn sín fyrir. Lífið getur stundum verið nógu erfitt þótt fólk fæðist ekki þar að auki vanbúnara til að takast á við það en aðrir.

En það er rétt að taka það fram að ég hef aldrei staðið í þessum sporum og á ekki fötluð börn - aðeins mann mér nákominn sem líður illa og ég þekki ekki neitt. Af því að hann er svo fatlaður að hann getur ekki tjáð sig á nokkurn hátt. 

Þetta er ekki skrifað á móti þroskaheftum einstaklingum, ekki af fordómum í þeirra garð, ekki af vanþekkingu á lífi þeirra og kjörum sem ég þekki ágætlega, ekki af virðingarleysi, ekki vegna þess að ég viti ekki að margir þeirra og nær allir eru svo sannarlega sólargeislar í lífi fjölskyldna sinna og vina.

En það er af því að þetta er fólk. Fólk sem annað fólk hefur þekkt og elskað frá fæðingu, kynnst og dáð, fólk með andlit, rödd og sál. Það sem rekur ófrískar konur í fóstureyðingu er hins vegar andlitslaus, myrkur ótti við að geta ekki verndað barnið sitt og ótti við að geta ekki gefið því gott líf.

Mér fyndist í lagi að sýna þessu smá skilning og samúð, jafnvel þótt mönnum finnist þessi ótti ekki alltaf eiga við rök að styðjast. Konur fara ekki í fóstureyðingu af því að þær nenna ekki að teygja sig upp í skáp fyrir barn sitt. 

[nn (IP-tala skráð) 22.6.2008 kl. 08:01]

heyr heyr, þarna er ég þér sammála Kolgríma

[Hanna (IP-tala skráð) 22.6.2008 kl. 08:12]

Ekki rugla saman fóstureyðingum vegna félagslegra aðstæðna og markvissum aðferðum til að forðast að ákveðnar tegundir einstaklinga fæðist. Auðvitað eru allir hræddir við að geta ekki gefið börnunum sínum gott líf. Hugsið ykkur ef eftir 5 ár muni læknir segja við verðandi móður: "Því miður, barnið þitt er 73,8% líklegt til að verða háð áfengi og eiturlyfjum á unglingsaldri", þú hefur rétt til að eyða því.
Það á ekki að gefa foreldrum svona val, fólk fæðist mismunandi, sumir þjást meira en aðrir en öll líf eru einhvers virði.

Á Ítalíu gerðist það fyrir nokkrum árum að eyða átti tvíbura sem var með down's heilkenni. Læknarnir eyddu hinu fóstrinu fyrir mistök. Móðirin lét síðan eyða hinu þegar upp komst um mistökin....hvernig líf haldið þið að þessi kona hafi átt upp frá því? 

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 22.6.2008 kl. 10:32]

Má ég spyrja ykkur sem til þekkið: er fólk með Downs alltaf ánægt? Verður það aldrei pirrað, reitt, sorgmætt, geðvont?

Ég spyr vegna þess að ef þessir einstaklingar upplifa allan skalann eins og við "heilbrigða" fólkið, hversvegna er þá aldrei talað um það? Það er alltaf talað um að þau séu svo jákvæð og síbrosandi og "sólargeislar" og ég veit ekki hvað og hvað. Nú þekki ég engan með Downs - svo ég hreinlega veit þetta ekki, en vil gjarna fá svör frá þeim sem til þekkja.

[M, 22.6.2008 kl. 11:00]

Jú þau upplifa þessar tilfinningar rétt eins og við Tinna.  Það er ekki hægt að setja alla meðDowns undir sama hatt.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.6.2008 kl. 12:24]

Það er saga á síðunni hennar Kurr sem mér finnst eiga við í þessari umræðu. Endilega kíkið á hana.

[Linda (IP-tala skráð) 22.6.2008 kl. 14:35]

Jesús góður hvað fólk er illa upplýst! Verst að það er ekki hægt að skima fyrir heimsku og útrýma henni.

[Guðmundur Pálsson, 22.6.2008 kl. 14:35]

Sagan henna Kurr er góð. Og ábending Svans Gísla Þorkelssonar her mikið ofar er við hæfi. Hversu fóstureyðingar á Downs börnum og öðru frábrugðnu fólki er hættulega lík eugenics, sem er félagslegt samþykki, eins kona blinda um útrýmingu hins veikburða. Þetta er stundað í stríðum og öðru brjálæði þegar fólk hefur misst sjónar á lífinu. Siðað þjóðfélag ætti sérstaklega að hlúa að þessum einstaklingum.

Mér finnst afstaða þín Andrea segja ( næstum ) allt sem segja þarf og vera skemmtilega blátt áfram: "Ég hef aldrei heyrt um foreldra barns með Down´s sem myndu hafa sleppt því að eignast barnið hefði það fengið það val."

Það er spurning hvort ekki ætti að banna þessa fósturskimun.

[Andrea, 22.6.2008 kl. 14:43]

Ég sit hérna tilbúin að fara bakvið hús í sólbað en ég get ekki slitið mig frá þætti á RÚV sem heitir "The Real Rainman". Ef mamma hans hefði farið í fósturskimun hefði hún líklega látið eyða fóstri miðað við viðmiðin sem við virðumst kjósa að lifa eftir í dag

Auðvitað ætti að banna fósturskimun!

Takk fyrir linkinn á Kurr Svanur og punkturinn frá Guðmundi um að þessi hegðun minnir á brjálæðið sem grípur um sig við hörmungar eins og stríð er góður. Varla hægt að kalla það siðuð þjóðfélög sem samþykkja svona barbarisma

[Signý, 22.6.2008 kl. 15:07]

Well... Ég veit ekki hvað mér finnst um þetta. Ég hef unnið með DS-börnum og sú upplifun var verulega þorskandi, en fékk mig jafnframt til að hugsa hvað ég myndi gera ef ég væri í þessari aðstöðu. Ég veit ennþá ekki hvað ég myndi gera ef ég yrði ófrísk og ég kæmist að því að barnið/fóstrið væri líklega með DS.

Mér finnst ekki að það eigi að banna fósturskimun, enda er fósturskimun ekki eitthvað sem konur eru skildugar til að fara í, heldur er það val hvers og eins, en hinsvegar er konum eftir 35 ára aldur held ég, ráðlagt að fara í slíka skimun. En mér finnst ekki skrítið eða óeðlilegt að það sé gert þar sem maður er þá jú komin á aldur og það allt.

Ég myndi fara í slíkt, og mun líklega gera þegar og ef ég einhverntíman tek upp á því að fjölga mér. 

Ég er eiginlega bara sammála því sem Kolgrima skrifar hérna fyrir ofan. 

Annars um rainman, þá er hann einhverfur ekki DS. En einhverfa kemur ekki fram í fósturskimun

[Jenný Anna Baldursdóttir, 22.6.2008 kl. 17:40]

Kolgríma: Go girl.  Gæti ekki sagt þetta betur sjálf.

[Sólveig (IP-tala skráð) 22.6.2008 kl. 17:45]

skimunin er líka ekki eingöngu ætluð til þess að fólk geti kosið að eyða "gölluðu" fóstri. Það er líka til þess að fólk sem velur að eignast barn sem vitað er að er með Down´s eða annað geti undirbúið sig og fjölskyldu sína undir það sem koma skal.

[Andrea, 22.6.2008 kl. 18:38]

Sólveig; það hafa fæðst á milli 20-30 DS á Íslandi undanfarin ár. Í fyrra fæddust  tveir einstaklingar með DS. Það er nú gott að foreldrar þessara tveggja einstaklinga gátu undirbúa sig og fjölskyldur sínar undir "það sem koma skyldi" Nýtt barn í fjöllskylduna.

Ps Kolgríma.  Hér hefur engin sett á nokkurn hátt út á þær mæður/feður sem hafa ákveðið að fara í fóstureyðingu. Hér hefur bara þessi sortering verið rætt almennt

[Valgerður (IP-tala skráð) 22.6.2008 kl. 19:54]

Fróðlegt að fylgjast með þessari umræðu allri. Ég er sammála sumum og ósammála öðrum ;) Það sem mér datt hinsvegar fyrst í hug við lestur greinarinnar; þvílík eyðsla á almannafé að standa í þessum rannsóknum á tiltölulega fámennum hóp í samfélagi mannanna.  Það er svo margt, margt, svo ótalmargt annað sem að mínu mati mætti leggja meiri rannsóknir í, t.d. alvarlega geðsjúkdóma, mnd sjúkdóminn, ms sjúkdóminn og ótalmarga fleiri. Allt alvarlegir sjúkdómar sem svipta fólki getu og lífsgæðum, jafnvel á unga aldri. Að fæðast með litningagalla eins og Downs syndrom er auðvitað ekki alltaf dans á rósum og þau börn eru engann veginn alltaf lífsglöð og brosandi. Það er mýta sem fólk notar sem þekkir ekki vel til. En það er líka til fólk með Downs heilkenni sem hefur fulla greind, fyrst hér er mikið talað um greind, þá virðist hún skipta svona miklu máli. Eigum við þá ekki bara að takmarka fósturskimanir við fulla greind! Þannig fáum við bara vel greinda einstaklinga og hvað er það þá sem skilur okkur frá Hitler forðum daga?

[Viktor Einarsson, 22.6.2008 kl. 19:54]

Ég vinn með 41 árs einstakling sem er með DS og hann er örugglega einn af þeim lífsglöðustu mönnum sem ég hef hitt, aldrei í fýlu eða með nein leiðindi við neinn. Og þessi tækni sem verið er að tala um á bara eftir að skilja okkur hin eftir "eðlileg", það er engin eins í heiminum, allir hafa sína kosti og galla.

[Guðmundur Pálsson, 22.6.2008 kl. 21:06]

Nokkrir eru sammála texta Kolgrímu hér að ofan, því hún skrifar svo góðan texta. Kannski er viðhorf hennar dæmigerð og virka aðlaðandi í tæknivæddu þjóðfélagi, en ég vil gera eftirfarandi athugasemdir:

Hún byrjar á því að lýsa lífi einstaklings sem er mjög veikur. 46 ára gamall , nákominn, mállaus og þarf að fá næringu með hjálp. Sérlega skerandi er setningin, "finnur alltaf, alltaf til", en ég vil vekja athygli á það er ávallt, ávallt hægt að deyfa verki og minnka þá, svo það eru ekki góð rök.

Okkur á að skiljast að hann sé betur kominn dauður en lifandi. ( Sanngjarnara að segja : betri ófæddur en lifandi ) Er það svo? Gefur þetta mat okkur leyfi til að ráða yfir lífi og dauða? Þetta er spurning um grundvallargildi gagnvart lífinu sjálfu. Má slá af það líf sem okkur virðist gagnslítið eða sársaukafullt? Mitt svar er nei.  Jafnvel í veraldlegum skilningi er lífið heilagt.

Ef þetta er ekki rétt hjá mér, vilduð þér þá gjöra svo vel að segja mér, og jafnvel setja í flokka mér til glöggvunar, hvaða líf er verðugt  og hvað ekki? Hversu mikil mega frávikin vera til þess að slá megi lífið af ?  Varðandi Downs börnin tek ég undir orð Viktors Einarssonar hér að ofan:  Þau eru ein af þeim lífsglöðustu sem finnast.

[Andrea, 22.6.2008 kl. 21:34]

Sammála þér Guðmundur. Texti Kolgrímu var bara eitthvað svo dramatískur að ég ákvað að láta hann vera.

Ég veit ekki af hverju hún eða aðrir telja sig geta komið fram og sagt til um að e-m líði svo illa að hann/hún hefði betur ekki fæðst! Og mér finnst ekkert í textanum hennar koma umræðunni hérna við í raun og veru.
Hefur enginn komið fram sem hefur sagt að mæðurnar sem hafa kosið að fara í fóstureyðingu eftir fósturskimun séu ómanneskjulegar konur sem nenna ekki að teygja sig upp í skáp. Þvert á móti hefur verið talað um að það sé ekkert óeðlilegt að fólk velji fóstureyðingu þegar þeim er boðin af læknum sem eiga að vita betur en leikmenn og vera siðferðilega sterkir.
Hið óþekkta hræðir. Það er mannlegt.

Mér finnst algjörlega óþolandi að við skulum setja okkur á svo háan hest að við teljum okkur geta ráðið hverjir eru nógu góðir til að fá rétt til að fæðast

[Þóra (IP-tala skráð) 22.6.2008 kl. 21:59]

þetta er viðkvæmt mál.

en satt best að segja hefði mér ekki dottið í hug að fara í fóstureyðingu ef hefði komið út úr fósturskimun hjá eldri dóttur minni að hún væri með DS. ég get bara ekki séð mig fara í fóstureyðingu punktur!!

Ég fór í þessa skimun með þá eldri því mér fannst svona eins og ég ÆTTI að fara í hana. Meðganga var hrikalega og var ég mikið veik allan tíman, í stað þess að fara upp í vikt hrapaði ég niður á við. litla daman mín hætti að vaxa í móðurkviði og fæddist rétt um 9 merkur fullburða...aldrei datt mér í hug að hætta við meðgönguna útaf veikindum mínum. ÞAÐ VAR HENNAR RÉTTUR AÐ FÆÐAST!!! ekki minn að lifa betra lífi. í dag er hún eiturhress 3 ára gemlingur sem getur gert mömmu sína alveg gagagú :)

ég get nú samt sagt að það var einu sinni talað við föður minn fram á gangi á meðgöngu deildinni þegar ég lá þar inni (var þar ansi oft á þessari meðgöngu) og þá spurði ljósmóðir hann hvort ég myndi ekki bara vilja fara í fóstureyðingu til þess að þurfa ekki að lifa við þessar þjáningar...þá var ég komin á 5. mánuð! faðir minn vægast sagt truflaðist og hvað þá ég þegar ég fékk að heyra þetta...já svo var líka sagt við hann..."þú gerir þér grein fyrir því að barnið er blandað"

fáfræðin í dag er svo mikil.

börnin hafa rétt á að fæðast...við höfum ekki réttinn að eignast "normal" barn, ef við erum svona hrædd um að eignast barn sem er öðruvísi þá bara vera dugleg að nota getnaðar varnir og bjóða ekki "hættunni" heim!

 svo finnst mér alltaf jafn sárt að heyra af þeim sem nota fóstureyðingar sem hálfgera getnaðar varnir...svoleiðis fer agalega mikið fyrir brjóstið á mér!!!

jæja ég er komin langt fyrir utan umræðuefnið...en mér finnst þetta flottur pistill hjá þér!

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.6.2008 kl. 22:07]

Þóra; Þakka þér fyrir að deila þessu með okkur. Það detta öll rök dauð fyrir svona frásögn.

Kv,

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 22.6.2008 kl. 23:04]

Þekki eina mömmu sem á Down´s syndrome stelpu. Ég hef fylgst með lífi hennar og fjölskyldunnar.  Það sem þessi móðir kvartar minnst undan er barnið sjálft, þó oft sé hún henni erfið (og alls ekki alltaf nógu hamingjusöm)  - en það eru öll börn, hvort sem þau eru fötluð eða ófötluð.

Móðirin kvartar undan kerfinu sem styður ekki nægilega vel við fjölskylduna og þá um leið barnið.

Þessi börn eru misjafnlega heilbrigð, sum eru með hjartagalla og eru stundum mjög brothætt heilsufarslega. Því getur því verið erfitt fyrir foreldra að stunda fasta vinnu vegna tíðra fjarvista  vegna veikinda barna.

Ef að tilvonandi foreldrar eru að vega og meta hvort þeir treysti sér til að taka á móti fötluðu barni þá held ég að það myndi skipta miklu máli ef að þeir vissu að á bak við þau væri sterkt kerfi sem styddi þau bæði andlega og fjárhagslega, einnig að ,,varalið" væri til taks, til að létta undir og þetta kostar að sjálfsögðu allt peninga.  

Það er einhver stuðningur fyrir hendi, en miklu betur má ef duga skal.

[sammála... (IP-tala skráð) 23.6.2008 kl. 01:08]

..."þú gerir þér grein fyrir því að barnið er blandað" ......   ég bara á ekki til orð yfir þessari setningu...meira hvað fólk getur verið fáfrótt....

 ég vil bara þakka þér Andrea fyrir þennan pistil þinn og ég er svo sammála þér að það mætti halda að þetta væri frá mér komið....

og Þóra...þakka þér fyrir að leyfa manni að lesa þetta frá þér og ég er hjartanlega sammála þér um hvað fólk getur verið fáfrótt....

[Fríður Leósdóttir (IP-tala skráð) 23.6.2008 kl. 01:47]

Sæl öll sömun,  ég er amma sem á 7 ára downs drengs sem er alveg yndislegur. Ég þakka guði fyrir að hafa valið að börnin okkar fengu svona engil því þettar eru englar sem okkur eru sendir til að sýna okkur hvað þau eru glöð og frábærir einstaklingar. Það hafa  allir val um þessa skoðun og val um framhald með fóstrið, auðvitað geta ekki allir hugsað sér að eiga fatlað barn ENN að eiga yndislegt barn  sem virðist ekki fatlað ENN er mikið einhvert og jafnvel með AÐRA EKKI SÝNILEGA FÖTLUN, það er miklu erfiðara bæði fyrir barnið og foreldra þeirra. Þetta þekki eg að eigin reynslu. Hugsið ykkur þetta g etur komið fyrir ykkur og ég vil ekki vera í vera í sporum neins að þufa að taka svona mikla ákvörðun um að eiga eða ekki eiga svona engil.

kv hamingju söm amma með prinsinn sinn

[Nanna Katrín Kristjánsdóttir, 23.6.2008 kl. 02:45]

Andrea góð barátta hjá þér.

Mig langar að byrja að spyrja Kolgrímu hvort dæmið um vin hennar sem hún tók hafi eitthvað að gera með downsyndrum.  Ég vinn með fötluðu fólki. Hef unnið með mörgum einstaklingum eins og þú lýsir. Mér heyrist dæmið sem sem þú tókst vera fjölfötlun og einhvers konar langveiki, slíkt sést yfirleitt ekki á fyrirfram og gerist oft við fæðingu eða seinna.  Það hefur yfirleitt ekkert að gera með DS, þó svo að það gæti gerst eins og í öðrum tilfellum.

Það sem vekur athygli er að við erum farin að halda lífi í börnum sem nátturan hefði valið að áttu að deyja og eru í raun að deyja allt sitt líf, á lifjum til að lina sársaukan og guð má vita hversu oft þau hafa verið lífguð við, skorin upp og þrædd. Nú á sama tíma markvist að drepa stofn sem er sterkur og lifir og hefur alltaf gert.  Downs er svo allt annað en fjölfötlun/langveiki og í raun ekki rétt að líkja þessu tvennu saman.  Fólk með DS, fer í gegn um háskóla, keppir á olimpíuleikum og lífir mjög innihaldsríku lífi.  Það getur unnið, orðið ástfangið og ferðast og í raun allt sem aðrir gera.  Sumir DS standa sig betur í lífinu heldur en við "heilbrigðu" sumir ekki.   Maður veit aldrei hvernig fer þegar maður eignast barn.

Ég vinn á heimili með fötluðum og það er engin leið að setja allt þetta fólk undir sama hatt.  Þau eru eins ólík og þau eru mörg.  Við hér á íslandi höfum betri stuðning en mörg önnur lönd, það gerir þessum einstaklingum kleyft að lifa oft góðu lífi laus við áhyggjur hvers dagsins.  Þau eru öll yndisleg á sinn hátt og mörg af þeim eru duglegri og jákvæðiri en við þekkum.  Þau þurfa yfirleitt að berjast meir fyrir sínum rétti(meir að segja í móðurkvið) og þau gera það svo vel.  Maður getur ekki annað en dáðst af þolimæði og krafti þeirra. Þau eru stolt og full af fróðleik. Ég hef lært svo mikið af þeim.  Að vinna á þessu sambýli minnir mig á hvað skiptir máli, hvað kemur fyrst og bara að kunna njóta lífsins.  

Mér þætti rosalega sorglegt ef börn með Down syndrum myndu deyja út.  Það hlýtur að vekja upp siðferðislega spurningu. Við erum farin að einrækta dýr og væntanlega fólk fljótlega(ef það er ekki þegar byrjað).  Tæknilega ætti að vera hægt að panta barn með ákveðnum eiginleikum, eins og augnlit, hárlit, einhver persónu einkenni og kannski einhverja aðra staðla líka.

Spurning hvar stopum við, hvenær er komið nóg.  Þetta hlýtur að vera siðferðisleg spurning.  Það hljóta hringja einhverjum bjöllum hjá flestum og fólk hlýtur að hugsa er þetta rétt, megum við þetta.  Getum við endalaust leikið guð, skapað, rifið niður, ákveðið hver og hvað eigi að deyja og rústað heilu nátturuauðlindunum bara afþví okkur langar?

[Egga-la (IP-tala skráð) 23.6.2008 kl. 07:06]

Sem móðir barns med Down þá finnst mér þetta sorgleg þróun. Börn í dag með þetta heilkenni eiga all annað líf en þau börn sem fæddust hér áður fyrr og voru send á stofnanir á fyrsta degi. Dóttir mín er 8 ára og getur skautað, staðið á skíðum, lesið, skrifað, sippað, hjólað, er skotinn í strák og hlustar á popptónlist. Hún er bara barn fyrst og fremst en eyðir lengri tíma í að læra hlutina en þroskast eins og allir aðrir. Fáviska er þetta í manninum.

Mestu fordómar sem ég finn gagnvart henni eru í heilsugeiranum! Það ætti að segja ýmislegt.

Og bara svona til að svara Tinnu þá eru ekki allir einstaklingar með downs alltaf í góðu skapi. Ekki öll downs börn sem ég þekki eru neinir sólargeislar sem brosa daginn inn og út. Þau eru bara eins misjöfn og þau eru mörg.

Og Jón Helgi það var barni eytt á Ítalíu fyrir nokkrum árum því það var holgóma.

[Bjorn M. Jonasson (IP-tala skráð) 23.6.2008 kl. 09:00]

Kínverskir foreldrar eiga rétt á að eignast drengi, það hentar þeim vel, það þarf aðsjá fyrir þeimk í ellinni og að viðhalda ættarnafninu! 

Ég veit ekki hvort ég vildi vera fatlaður einstaklingur, afkvæmi sumra þeirra sem skrifað hafa hér að ofan, sem áttu rétt á að eignast eitthvað annað betra en fatlað barn.  Er ekki rétt að forða barninu frá því að vera fatlað afkvæmi foreldra sem vilja það ekki og hugsa sennilega illa um það.  Það er jú réttur þeirra að eignast barn sem ekkert er að.  

Ég hef ísmugustu á eitulyfjaneitendum hent hafa frá sér lífinu, það eru ákveðin genasambönd sem fíklar eiga sameiginleg.  Ég vill láta skima fyrir þeim, það er réttur minn sem foreldris að þurfa ekki að eyða ekki fjármunum mínum og tíma í að ala upp afkvæmi sem velur svo að breyta sér í aumingja þegar að það fullorðnast. 

Ég á rétt á mörgu, ég á rétt á betra umhverfi semer ekki fullt af siðferðislega blindu fólki sem telur sig alltaf eiga rétt á auðveldustu leiðinni í lífinu, en að sjálfögðu er þessi leið líka besta leiðin fyrir þá sem fórnað er.  Það er jú betra að hugsa þannig, þannig líður manni sjálfum svo vel á eftir, það er jú okkar réttur að okur líði vel og að allt sé auðvelt. 

[Ágústa (IP-tala skráð) 23.6.2008 kl. 09:52]

Ég sem foreldri drengs með DS sem er 10 ára gamall er mjög undrandi á umræðunni sem hér hefur átt sér stað! "Liggjandi með bleiu og finnur alltaf til"??  Hvað í ósköpunum hefur þessi lýsing með DS að gera??  Ég sé bara ekkert samhengi þar á milli.  Einstaklingar með DS eru líklegri til að fæðast með hjartagalla já en það dugar nú í 95% tilfella að senda þau í aðgerð og þá eiga þau nokkuð eðlilegt líf framundan heilsufarslega séð.

Að tala um rétt foreldra til að eignast heilbrigt barn er utan míns skylnings.  Þegar við ákveðum að eignast barn þá ákveðum við að eignast barn en ekki vissa gerð af einstaklingum.  Mér er nú nærri lagi að spyrja um rétt barnsins að eiga foreldra sem hugsa vel um þau hvort sem að þau fæðast "heilbrigð" eða ekki.  Við veljum okkur ekki börn og börnin velja sér ekki foreldra. 

Bara svona til að leiðrétta þann misskilning að það fæðist 20-30 börn með DS á ári þá er það ekki rétt.  Það fæddust áður 3-4 börn á ári með DS.  1997 fæddist sonur minn og fæddust 9 börn með Downs á því ári og þótti fjöldinn mjög athyglisverður á sjúkrastofnunum landsins.  Af þessum 9 börnum voru einir foreldrar sem voru komnir á "aldur" s.s. +35.  Aðrir foreldrar voru -30.

Ég er hér ekkert að segja að ég sé alfarið á móti skimunum en ég er á móti því að hugsað sé um börnin okkar sem heilsufarsvandamál og eintóma byrgði á fjölskyldur sínar.  Ég á tvö eldri börn sem ég tel að hafi margt umfram sína jafnaldra fyrir að hafa notið þeirra forréttinda að alast upp með bróður með DS sem dýrkar þau og dáir.  Kannski hefur að einhverju leyti verið meira álag á þeim en hver segir að fjölskyldulíf eigi að vera 100% átakalaust fyrir allt og alla??  Ég tel að börnin mín séu tilbúnari en flestir jafnaldrar þeirra að takast á við margt í  lífinu og þau eru klárlega meðvitaðri að ekki fer alltaf allt eins og maður ætlar sér en það þarf ekki að þýða að það fari á  verri veg en maður ætlaði heldur bara á annan veg og sá vegur getur verið betri en þessi sem maður skipulagði.  Þetta væri nú ekki spennandi líf ef við hefðum alltaf stjórn á öllum okkur aðstæðum, eða er það virkilega það sem fólk myndi vilja út úr lífinu???? 

Einstaklingar með DS eru jú misjafnir eins og þeir eru margir.  Sonur minn er afskaplegar þægilegur og glaðlyndur drengur.  Hann er mjög stríðinn og skemmtilegur.  Áhugamálin hans er tónlist og teiknimyndir en uppáhaldsmyndirnar hans samt eru Austin Powers myndirnar og fer hann með nokkra frasa úr þeim myndum.  Hann æfir sund og er í tónlistarskóla þar sem hann lærir að spila á klukkuspil og lærir hvernig letinóta, göngunóta og hlaupanóta virkar. Hann dýrkar að fara í búðir og að fá ný föt og heimtar að fara í klippingu mjög reglulega.  Hann þroskast mikið á hverjum degi eins og aðrir gera þó allir hlutir taki svolítið lengri tíma.

[Andrea, 23.6.2008 kl. 10:20]

Takk þið öll fyrir fræðandi og skemmtileg innlegg í umræðuna!

Við Björn M Jónasson hef ég lítið að segja. Hans sýn segir mér meira um hann en ég kæri mig um að vita

[Helena (IP-tala skráð) 23.6.2008 kl. 10:57]

Staðreyndir á íslandi

Holgóma barni hefur verið eytt á Íslandi

Ef konur eru barnshafandi af t.d. þríburum og það hentar ekki af einhverjum ástæðum er jafnvel einu fóstrinu eitt

Fóstureyðingu er sjaldnast neitað og ef tímarammi er liðinn þá er í mörgum tilfellum veitt undanþága til fóstueyðingar eftir að ákveðið ferli hefur farið í gang.

Langflestum finnst eðlilegt að gölluðum fóstrum sé eytt.

Það er oftast erfið ákvörðun fyrir fólk að ákveða að eyða fóstri en íslenskt samfélag er jákvætt í garð fóstureyðinga.

[H.T. Bjarnason (IP-tala skráð) 23.6.2008 kl. 11:24]

Hvort sem okkur líkar það betur eða verr þá er réttur kvenna til fóstureyðinga veittur samkvæmt lögum.  Það skiptir litlu um skoðanir bloggverja á þessu máli, meðan lögin eru í gildi, þá eru þau í gildi þar til þau eru breytt eða afnumin.  Svo er það hitt ... það vill einfaldlega svo til að fjöldi fólks virðist ekki vilja fæða barn í heiminn með þetta heilkenni.  Vitaskuld er hægt að breyta viðhorfum fólks með einhverja fræðslu, en ég held að það stoði lítt.  Meginþorri verðandi foreldra virðist ekki vilja þetta. 

[Marilyn, 23.6.2008 kl. 11:42]

Það skiptir ekki máli hvort þetta er kallaður réttur eða ekki réttur en þetta er hins vegar val sem hver og einn verður að gera upp við sína samvisku. Hér hefur fullorðinn einstaklingur meiri rétt en fóstur í móðurkviði og það er foreldranna að ákveða hvort þau treysta sér í að berjast fyrir réttindum barnsins síns, sitja yfir því á sjúkrahúsum, veita því alla þá athygli sem það þarf (hugsanlega á kostnað athyglinnar til hinna barnanna) osfrv.

Frelsi einstaklingsins til að velja finnst mér vera algjört bottom-line í þessari umræðu. Skiptir engu hvað okkur finnst um downs, holgóma og greindarskerta einstaklinga, hvort við þekkjum slíkta fólk eða ekki. Hver og einn verður að fá að velja fyrir sjálfan sig og hugsanlega ætti meiri fræðsla að fara fram fyrir þetta val til að fólk geti tekið betur ígrundaðar ákvarðanir. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.6.2008 kl. 12:02]

Það skiptir engu máli hvað ykkur finnst, þetta er val foreldra; Tæknin bíður upp á þetta og ekkert nema eðlilegt að nota hana.
Ekki veit ég hvernig er að fá frétt um að barnið sé haldið þessum eða hinum fósturgallanum EN ég veit að það hlýtur að vera hræðilega erfitt fyrir foreldra að taka þessa ákvörðun, enn hræðilegra er það að pro-life liðinu að hjakka á þessu og tala um morð.

Annars eru velflestir sem setja sig á móti fóstureyðingum að gera það af trúarlegum ástæðum....
Kaþólska kirkjan fer fremst í flokki með að vernda frumur til þess að fylla upp í söfnuð sinn, hún fer líka fremst í flokki með að banna allar getnaðarvarnir sem orsakar offjólksfjölgun og þá sérstaklega hjá fátækum og illa upplýstum, henni er skítsama um að það verði fólksfjölgunarsprengja og að börn hrynji niður vegna boðskaps hennar... hún bannar smokka sem eru helsta vörn gegn eyðni... hún stuðlar að endalausum þjáningum og dauða milljóna og svo vil hún vernda fargin frumur.
Ég veit ekki hversu oft konur missa fóstur af "eðlilegum" orsökum, minnir að ég hafi séð tölur á bilinu 20-30%, ég verð því að taka þetta upp sem fóstureyðingar af hendi hins ímyndaða guðs því þetta er utan hins frjálsa vilja.

Bottom line: Ykkur kemur ekki við hvaða ákvarðanir aðrir taka með sitt eigið líf, það er hrein illgirni af ykkur að tala um morð og annað í þeim dúr í svona málum;

[Ágústa E (IP-tala skráð) 23.6.2008 kl. 12:55]

Ég er í grunninn sammála DoctorE þessi möguleiki er fyrir hendi og það er bull og vitleysa að tala um að banna þessa skimun. Það kemur engum við nema tilvonandi foreldrum hvaða ákvörðun þeir taka því það eru þau sem þurfa að lifa með henni.

Hér hafa komið ótal sögur af reynslu og ekki reynslu af DS og ég ætla því ekki að bæta einni slíkri við.

Og til að minnast aftur á DoctorE þá á trú aldrei að hafa áhrif á svona ákvarðanir. Það er ótrúlegt hvað mismunandi trúr hafa gert til að stía fólki í sundur og reyna að stýra lífi þeirra á óheilbrigðan hátt.

Ég skammast mín ekkert fyrir það að ég myndi íhuga það alvarlega að fara í fóstueyðingu ef DS kæmi í ljós í skimun hjá mér. Og ég sko alls ekki að hugsa um það að lífið mitt yrði eitthvað auðveldara ef ég gerði það. Það er tildæmis mikil ofvirkni í minni fjölskyldu og ég á því að öllum líkindum von á fyrirferðarmiklu barni.

En hvað sem líður almennum skoðunum þá er þetta ákvörðun foreldra og þeir verða að meta þetta út frá sínum aðstæðum. Það eru ekki allir eins og það eru ekki allir í sömu stöðu í lífinu þegar kemur að barneignum. Mér þykir því ansi hart að fólk sé hér að lýsa því yfir að það eigi að banna þetta og að fólk sé eigingjarnt og hvað og hvað.

Við lifum á tækniöld og þróunin heldur áfram hvað sem við segjum því möguleikarnir verða fleiri og fleiri með tímanum. Og við vitum öll hvað mótmæli skila miklum árangri...(eða ekki).

Eftir einhver ár þá getum við eflaust valið hvort barnið líkist pabba eða mömmu. Siðferðiskenndin okkar breytist líka. Einu sinni voru einstaklingar sem fæddust öðruvísi en við hin hreinlega drepnir við fæðingu og enginn sagði neitt. Hvað á okkur eftir að þykja eðlilegt eftir 50 ár.

Þessi umræða er ekki svo einföld að hægt sé að segja "já þetta er rétt" eða "nei þetta er rangt"

[Íris (IP-tala skráð) 23.6.2008 kl. 16:00]

hamingjusamt fólk og gleðigjafar? ha? nú ert þú mikið að misskilja, fólk með Down's heilkenni þjáist iðulega af gífurlegum kvíða, stundum þunglyndi eða þráhyggjuhegðun og á oft erfitt með andlegu hliðina, það fylgir þessari fötlun mikil sorg, þá sérstaklega þegar viðkomandi gerir sér grein fyrir henni. og mikið finnst mér það eigingjarnt að fæða barn vitandi að tilvist þess verði takmörkuð á alla kanta og lífsgæði ekki á við heilbrigða....

[Nanna Katrín Kristjánsdóttir, 23.6.2008 kl. 16:05]

Hvaða rugl er í þér, það þjáist ekkert af meiri kvíða og þunglyndi en annað fólk, það er jafn misjafnt og það er margt.  Það er ansi eigingjarnt að fæða börn í þennan heim yfirleitt, maður veit aldrei hvað verður.

[Íris (IP-tala skráð) 23.6.2008 kl. 17:55]

Nanna- vann á sambýli í 3 ár, mikið af okkar góða fólki var á kvíðastillandi lyfjum eða þunglyndislyfjum eða átti við mikla þráhyggju að stríða eða jafnvel skapofsa og skapsveiflur. það er alveg dásamlegt þegar fólk sér fólk með DS brosa og hugsar æ krúttin alltaf brosandi bara!!!!!!

[nafnlaus (IP-tala skráð) 23.6.2008 kl. 17:59]

Er einhver hérna sem á fatlað barn?

Ég á fatlað barn, sem er með litningagalla og finnst hrikalegt að einhver hérna segi að það sé réttur foreldra að velja og hafna að eiga börnin sín.

Sorglegt, með fleiri orðum sem ég set ekki út úr mér. Aðstæður fólks geta verið misjafnar og ástæður fyrir því að fólk velji að klára ekki meðgöngu ef eitthvað óeðlilegt kemur fram við fósturskimun. Eðlilega verður að meta hvert og eitt dæmi.

En siðferðisvitund mín svíður hreinlega við að lesa greinar þar sem flest allir velja að eyða fórstri ef eitthvað er athugavert, af því það VILL EKKI eiga fötluð börn.

En hugsið ykkur öll börnin sem fæðast heilbrigð, fá svo súrefnisskort við fæðingu, krabbamein, eru einhverf eða með aðrar sérþarfir. Það er ekkert gefið að barnið þitt verði heilbrigt þó svo að fósturskimun segi að það sé ekki með DS.

Það er kannski full þungt að segja, útrýmingu, en þetta er klárlega möguleikinn á því að velja og hafna einstaklingum. Hvort það sé siðferðislega rétt er svo önnur spurning.

[Andrea, 23.6.2008 kl. 21:22]

Ég er svo aldeilis hissa á því hvað það eru margir sem finnst í lagi að því sé stjórnað hvernig fólk kemur í heiminn

[Bjorn M Jonasson (IP-tala skráð) 23.6.2008 kl. 21:33]

Andrea, lestu það sem ég skrifaði, hvað heldurðu að ég sé að meina.  Ég er að lýsa fáránleikanum í hentugleikarökum þeirra sem réttlæta þennan glæp, það eru sömu rökin og notuð eru í Kína.  Þau halda ekki vatni á hvorugum staðnum.  Ég er á ýktan hæðnishátt að lýsa hvernig þeim rökum sem sumar konurnar hér á landi bregða fyrir sig til að réttlæta fóstureyðingar á DS börnum á Íslandi eru beitt til að réttlæta fóstureyðingar stúlkubörnum í Kína.  Þeirra fötlun er að vera kvenkyns.  Ástæðurnar eru hinsvegar þær sömu, hentugleika þarfir og "réttur" verðandi "foreldra" á hvorum staðnum. 

Ég er foreldri fatlaðs barns - sú vísbending ætti að duga til að kveikja ljósið.  

[Andrea, 23.6.2008 kl. 22:17]

Biðst afsökunar Björn; var ekki að átta mig á kaldhæðninni.

[Kolbrún Sig (IP-tala skráð) 23.6.2008 kl. 22:38]

Mattheus 7.1:  Dæmið ekki, svo að þér verðið ekki dæmdir.  Því að með þeim dómi sem þér dæmið, munuð þér dæmdir, og með þeim mæli sem þér mælið mun yður mælt verða.

Það er alltaf gott að hafa þetta hollráð í huga þegar viðkvæm persónuleg málefni eru rædd - hvort sem menn eru kristnir eða eitthvað annað.

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.6.2008 kl. 22:47]

Hvaða rugl er þetta í ykkur, auðvitað er það réttur foreldra hvort þau eigi börn eða ekki.
Að blanda saman einhverri kínversku dæmi með stúlkubörn vs dreng er vægast sagt óheiðarlegur samanburður.... epli og appelsínur.

Og þó einhver hér eigi mikið fatlað barn þá segir það ekkert, allir eru ekki eins(Sem betur fer), það eru ekki allir sem höndla slíkt + að fólk er líka að hugsa um líf barnsins, ekki bara sitt líf eða einhvern óhentugleika;
Það er ekki upplífgandi tilhugsun að hugsa til þess að barnið lifi mögulega á stofnun það allt sitt líf, eftir að barnið er fætt .. well það er bara allt önnur saga

Við getum tekið enn og aftur dæmi með kaþólikka... stúlka sem er barnung eða bara konu er nauðgað; BANG bannað að fara í fóstureyðingu, stúlkan eða konan gæti látið lífið ef hún gengur með barnið; BANG samt sem áður bannað að fara í fóstureyðingu.

[Nanna Katrín Kristjánsdóttir, 23.6.2008 kl. 22:53]

Írist gott þú hættir, þetta starf á greinilega ekki við þig.

[Andrea, 23.6.2008 kl. 22:55]

DoctorE hvar eiga mörkin að vera? Þá meina ég mörkin þar sem fólk fær að eyða fóstri af því að niðurstöður fósturskimunar eru ekki þóknanleg.

[Marta (IP-tala skráð) 24.6.2008 kl. 00:07]

Hér sit ég með tárin í augunum, móðir  sextán ára stúlku með downs heilkenni og ódæmigerða einhverfu, erfiður einstaklingur en alveg yndisleg eins og hinar tvær stúlkurnar mínar sem ekki eru með greiningu en geta líka verið erfiðar bara á allt annan hátt. Það er ekki auðvelt að eiga börn hvort sem þau eru fötluð eða ekki,trúið mér ég hef reynsluna. Við getum ALDREI verið fullkomlega viss um að börnin okkar sleppi ósködduð út úr lífinu og margir foreldrar sofa ekki af áhyggjum yfir "heilbrigðu" börnunum sínum langt fram á fullorðinsár. Þannig að þeir sem eru sammála Kolgrímu  hér á undan ættu kannski að hugsa sig tvisvar um að einast börn yfirleitt.

[Íris (IP-tala skráð) 24.6.2008 kl. 00:33]

nanna mín, slappaðu af í dónaskapnum elskan, þetta starf átti vel við mig, elskaði fólkið mitt og hafði gaman af þeim og okkar samveru, þetta voru litríkir og dásamlegir karakterar, en ég er ekki blind á það að þau áttu mörg við erfið sár að stríða á sálinni sinni, eins og einn stórvinur minn sem vildi ekki föt eins og hinir, sagði mér að hann vildi líta út eins og "hinir töffararnir" sem áttu ekki heima á sambýlinu, það stakk mig í hjartastað, hann gerði sér grein fyrir sinni fötlun og honum leið illa. ætla að biðja þig um að halda þínum dónaskap útaf fyrir þig héðan í frá, sérstaklega þar sem þú þekkir mig ekki og guði sé lof að það muni aldrei gerast vinan.

[nafnlaus (IP-tala skráð) 24.6.2008 kl. 04:32]

Ég er á báðum áttum. Ég hef starfað á sambýli og hef því velt þessu fyrir mér. 

Í fyrsta lagi virðist þetta koma við kauninn á þeim sem fleygja sér á kirkjugólf á orgíukenndum samkundum um helgar...En slíkt fólk er ekki marktækt að mínu mati. Hefur það einhverntíma í manna minnum gerst að trúarleiðtogi lýsi því yfir að einhverjar framfarir eða nýjungar í læknavísindunum séu "guði þóknanlegar" og eftirsóknarverðar?  En nóg um þann hóp...Það þarf ekki að eyða púðri í slíkt þvaður. Eins finnst mér tilfinningaklám þar sem fólk segist sitja með tár á hvarmi ekki marktækt, því það gæti vel verið að einhver sem hefur farið í fóstureyðingu sitji við tölvu sína hágrátandi líka. 

Guðmundur og Andrea segjast vilja banna fósturskimun. Mynduð þið þá vilja banna skimun fyrir PKU? (Skimun fyrir PKU skiptir öllu, því skimunin kemur í veg fyrir skaðann sem hlýst af erfðagallanum) Eða mynduð þið vilja gera undantekningu?  Hversu langt á slík undantekning að ná? Á að banna þeim sem fá jákvætt úr skimun fyrir PKU að fara í fóstureyðingu vegna þess að niðurstaðan úr skimuninni gæti haft áhrif á ákvörðun þeirra?   Mér þykir fáránlegt að afhenda foreldrum ekki allar upplýsingar um gengi fósturs á meðgöngu. Þar á meðal mælingu á hnakkaþykkt (sem segir m.a. til um downs heilkennið og hjartagalla). Fólk á jú rétt á því að vita hvað er að gerast í þeirra eigin líkama. 

Ég hef reyndar starfað á sambýli í nokkur ár, og veit vel að þroskaheftir einstaklingar eru ekkert verri en annað fólk.  Heimurinn væri í engu betri staður ef að þau hefðu aldrei fæðst. Ég ætti þá færri vini en ég á í dag. 

Vissulega þykir mér dálítið óhuggulegt að vita til þess að við séum að eyða nánast öllum þeim fóstrum sem gætu hugsanlega átt við alvarleg vandamál að stríða...Og mér finnst líka nokkuð skuggalegt að muna ekki til þess að hafa séð þroskaheft barn úti á götu í háa herrans tíð.  En mér finnst nú samt ekki að svarið við því felist í að taka upplýsingarnar af verðandi foreldrum og neita fólki um fósturskimun. Nei, það ætti frekar að vera hugarfarsbreyting, frekar en lagabókstafir og boð og bönn. Ísland er nú þegar einsleitt samfélag, þar sem allir eru eins. Þar lifa fáir og hugsa smátt. En það er jú þeirra val.

[Helena (IP-tala skráð) 24.6.2008 kl. 09:13]

Þessi umræða er að leysast upp í vitleysu. Hver vegna blandar þú nafnlaus saman skimun fyrir PKU sem er gerð eftir að barn er fætt, en þar er verið að skima fyrir alvarlegum erfðasjúkdómi hjá annars heilbrigðu barni sem hægt er að halda niðri með mataræðisbreytingu (sem auðvitað er mikil vinna en ávinningurinn er mikill).

Eftir að fósturgreiningar urðu í boði fyrir alla gegn gjaldi þá fóru til að byrja með flestir í þær. Sumir fóru í þessar skimanir gagnrýnilítið og sátu síðan eftir með áhyggjur af því að líkindamatið kom ekki vel út og hvað átti þá að gera? Niðustöðurnar voru ekki að eitthvað væri að barninu heldur að það væru líkur á að eitthvað væri að barninu, það eru erfiðar upplýsingar til að byggja á. Margir þekkja fólk sem hefur fengið slæmt líkindamat en barnið verið heilbrigt og öfugt. Í dag gerir fólk sér betur grein fyrir þeim vandamálum sem skimanir geta leitt af sé og sumir kjósa að fara ekki í skimanum á meðan aðrir vilja fara í skimanir. Eins og fram hefur komið þá er þetta val sem við höfum í dag og hefur ekkert með útrýmingu að gera. Sumir velja að gera ekkert með neikvæðar niðustöður skimana á meðan aðrir velja að fara í fleiri ransóknir og jafnvel ljúka meðgöngu.

Þegar kemur að fósturskimunum þá á málshátturinn ,,Sá á kvölina sem á völina" virkilega vel við því það val sem okkur er gefið getur reynst okkur virkilega erfitt. Þetta er sá veruleiki sem við stöndum frammi fyrir í dag. Endilega leggið ykkur fram um að vera málefnaleg þegar svona viðkvæm og mikilvæg mál eru rædd.

[Nanna Katrín Kristjánsdóttir, 24.6.2008 kl. 12:47]

Íris ef þetta er eina sem þú sérð hefuru lítið að gera með að vinna með fötluðum. 

"...hamingjusamt fólk og gleðigjafar? ha? nú ert þú mikið að misskilja, fólk með Down's heilkenni þjáist iðulega af gífurlegum kvíða, stundum þunglyndi eða þráhyggjuhegðun og á oft erfitt með andlegu hliðina.."

[Zaraþústra, 24.6.2008 kl. 13:53]

Sumir geta ekki ímyndað sér að lifa lífinu fatlaðir og aðrir virðast halda að það sé eintóm hamingja.  Ég held við getum sagt að menn standi á öndverðum meiðum.  Allavega, ég held það gæti komið mönnum að gagni að velta fyrir sér hvers vegna sumir segja að þeir myndu heldur drepa sig en að lamast algjörlega og hvers vegna þeir sem eru lamaðir geta lifað hamingjusamir.

Í ágætri bók, Stumbling on Happiness eftir Daniel Gilbert, kemur ýmislegt fram um þetta mál.  Til dæmis lýsir hann tilraun þar sem mönnum var gert að raða myndum í sæti eftir því hversu vel þeim líkaði þær.  Þegar menn höfðu lokið sér af var þeim sagt að þeir mættu eiga þá mynd sem þeir hefðu sett í annað sæti.  Þegar þeir voru svo beðnir um að gera nákvæmlega það sama nokkru síðar settu þeir myndina sem þeir fengu gefins í fyrsta sæti.  Þessi tilraun á að sýna hvernig við sættum okkur við það sem orðið er.  Þó svo við hefðum viljað eitthvað annað í upphafi, sér heilinn okkar til þess að við sættum okkur við það sem við fengum upp í hendurnar.  Ef við gerðum þetta ekki væri lífið einfaldlega óbærilegt.  Þetta er líklegast sama ferli og hjálpar okkur að syrgja látna ástvini o.s.frv.  Þó svo við viljum ekki missa ástvini okkar getum við sætt okkur við það þegar það hefur gerst og við getum engu um það breytt.

Ef við hugsum um foreldra sem eiga börn með Downs-heilkenni með þetta í huga er ekkert skrítið að þau lifa góðu lífi.  Við sættum okkur við ótal hluti á lífsleiðinni sem við héldum að við myndum aldrei þola fyrr en á það reyndi.

Nú ætla ég að taka dæmi, það er dálítið gróft og ég vona að menn misskilji ekki það sem ég er að segja (ég myndi persónulega ekki hafna barni sem er með Downs-heilkenni eða neitt slíkt, svo ekki misskilja mig).  Fyrst varnaglarnir eru til staðar þá læt ég það gossa:  Sama ferli á sér stað í konum sem er nauðgað, konur verða ekki bara líflaus vélmenni eftir að þeim hefur verið nauðgað þótt svo sumir kalla nauðgun andlegt morð og annað þar fram eftir götunum.  Flestar konur sætta sig á endanum við orðin hlut, ekki þar með sagt að þær fyrirgefi nokkurn tímann verknaðinn, en þær lifa með því og það háir þeim fæstum (að sjálfsögðu verða sum fórnarlömb virkilega þunglynd og drepa sig jafnvel, ég er ekki að draga úr því, en flest fórnarlömbin lifa eðlilegu lífi eftir þetta).  Það hlýtur samt að vera augljóst að þótt svo fórnarlömb nauðgana lifi að jafnaði góðu lífi eftir árásina að nauðganir eru ekki í lagi og ekkert eðlilegt við þær.

Það að mönnum takist að lifa eðlilegu lífi þrátt fyrir stór áföll er ekki þar með sagt að við megum ekki reyna að forðast þau.  Það eitt að foreldrar barna með Downs-heilkenni séu að jafnaði ánægðir þýðir ekki að þetta sé ekki erfiðara líf en annarra eða þá jafnvel ekki eins ákjósanlegt.

Svo að öðru, það er út í hött að banna skimun.  Þó svo það sé vafasamt að nota þessa tækni í þessum tilgangi eru tilfelli þar sem skimun gæti bjargað lífi móðurinnar.  Sömuleiðis hef ég aldrei séð almennileg rök fyrir því að banna fóstureyðingu þó svo ég sé persónulega á móti því að menn noti þetta sem getnaðarvörn eða tæki til þess að velja hvaða eiginleika barnið mun hafa. Ég sé hins vegar ekki hvernig ég get neytt aðra til að fylgja minni skoðun, það er alveg örugglega slæmt að reyna það.   Margir helstu snillingar sögunnar áttu við geðræn vandamál að stríða, eigum við að fara eyða fóstrum sem munu á endanum líklegast verða þunglyndir einstaklingar eða einhverfir?  Þetta er afar varasamt og menn þurfa að hugsa sig um.  Það er gott að umræðan hefjist strax á þessu stigi áður en menn líta á það sem sjálfsagt mál að eyða fóstri sem mun líklegast fæðast með einhvern smávægilegan galla.

En þá held ég hafi sagt nóg í bili.

[Mofi, 24.6.2008 kl. 14:21]

Góð rök hjá mörgum hérna eins og Zaraþústra og sömuleiðis hefur greinarhöfundur stutt mál sitt vel. Fyrir mitt leiti þá er eitthvað mikið að þegar foreldrar ætla að eignast barn til að auka þeirra eigin gleði. Barnið er svona eins og gjöf handa þeim og ef barnið er ekki eins og þau hefðu hreinlega viljað pantað þá er það réttdræpt. Eitthvað mjög skuggalegt við þennan hugsunargang.  Ef fólk eignast börn þá á það að vera heilshugar að taka það verkefni að sér að annast barnið og elska það hvort sem að það verði heilbrigt eða ekki. Hvort sem það verði fallegt og vinsælt í skóla eða ekki.  Mín reynsla af börnum með Down´s einkenni er að þau eru miklir gleðigjafar.  Skilaboðin til þeirra frá samfélaginu eru að þau eru ekki velkomin og svakalega finnst mér það sorglegt og grimmt.

[Nanna Katrín Kristjánsdóttir, 24.6.2008 kl. 15:12]

Zaraþústra; "Sumir geta ekki ímyndað sér að lifa lífinu fatlaðir og aðrir virðast halda að það sé eintóm hamingja." Lífið er aldrei eintóm hamingja, maður þarf að vera ansi einfaldur til að halda að einhver lifi bara eintóma hamingju en ég vil samt meina að þegar DS hafa rétta aðstöðu eins og er boðið upp á hér þá er líf þeirra ekkert erfiðara en annarra.  

[Ragnheiður Anna Þórsdóttir, 24.6.2008 kl. 16:07]

Sælt veri fólkið,

Ég vil mynna fólk á mikilvægt skref í kvenréttindabaráttunni, sjálfsákvörðunarrétt kvenna. Við fáum að ákveða hvort við eignumst barn eða ekki.

Það er ekki rangt að kona vilji ekki eignast barn með DS og eyðir því. Það er rangt er að hún sé neydd til þess að eiga það. Að sama skapi er ekki hægt að neyða konu til að eyða fóstri.

Með því að banna skannanir er réttur kvenna skertur.

[Andrea, 24.6.2008 kl. 16:15]

Hvernig í ósköpunum færðu út að það sé verið að skerða rétt kvenna með fósturskimun? Minnist þess ekki að sortering læknavísindanna á fóstrum hafi nokkurn tímann verið liður í réttindabaráttukvenna

[Nanna Katrín Kristjánsdóttir, 24.6.2008 kl. 16:20]

Ég er persónulega ekkert á móti scani en ég er á móti hvernig sumir hérna hafa talað um DS, hreinlega niður til þeirra eins og þeirra viðurveruréttur eigi ekki rétt á sér.  Fólk ætti að fara varlega í að tala á þann hátt enda er það mjög særandi fyrir þau sjálf, aðstandendur og vini að lesa slík skrif.

[Ragnheiður Anna Þórsdóttir, 24.6.2008 kl. 16:43]

Með því að banna skönnun er verið að skerða þær upplýsingar sem konur hafa til þess að geta valið það að annað hvort eyða eða halda fóstri. Skönnun var reyndar ekki inn í kvenréttindarbaráttunni (held að skönnun hafi ekki verið til á þeim tíma) en með því að banna hana eða skylda hana er verið að brjóta á frelsi kvenna. Skönnun er val, myndir þú vilja að val þitt um að t.d. fara út úr húsi eftir kl. 10 væri tekið af þér? ekki sami hlutur en svipað, þetta snýst um val og rétt til að velja.

[Nanna Katrín Kristjánsdóttir, 24.6.2008 kl. 16:46]

Hvað með réttindi DS Ragnheiður?  Ef það væri markvist eytt kvk fóstrum, ef það væri hægt að sjá það áður en það er of seint að eyða fóstrum væri það ekki brot á konum?  Væri það kannski réttur foreldra að fá að vita því í sumum löndum eru konur taldar mikil birði á fjölskyldum?  Það hlýtur að vera næsta skref í svona skimun eða hvað?

[Ragnheiður Anna Þórsdóttir, 24.6.2008 kl. 16:47]

Og eitt í viðbót, vísindi snúast um flokkun og sorteringu. Það að skönnun leiði af sér að fóstur séu flokkuð er ekki glæpsamleg. Á endanum er ekki læknirinn sem tekur ákvörðun um það að fóstur A, sem hann setti í flokk með fóstrum sem líklegt er að séu gölluð, sé eytt heldur móðurinnar.

[Ragnheiður Anna Þórsdóttir, 24.6.2008 kl. 16:52]

Ég skil ekki hvað er að skimunum, getur einhver útskýrt það fyrir mér? Með skimun kemstu að ýmsum hlutum en þú ræður því sjálf hvort þú færð hana og ef þú ferð í hana hvað þú gerir við upplýsingarnar. Ég met rétt konu til að ákvarða hvað gerist innan eigin líkama meir en fósturs. Ef þetta er pólitískt rangt þá er það bara þannig.

Hinsvegar er réttur DS barns og allra barna sá að vera ekki drepinn rétt eftir fæðingu eins og tíðkaðist í gamladaga.

[Nanna Katrín Kristjánsdóttir, 24.6.2008 kl. 16:58]

Mér finnst mjög siðferðislega rangt ef fóstur verða í framtíðinni flokkuð og eytt eftir óskum foreldra. 

Ef foreldri er ekki tilbúin að takast á við alls kyns erfiðleika með börnum sínu þá er hann kannski ekki tilbúin. 

Þetta gæti kallað á flokkun einhverfa, ofvirka,  með  einhverja  geðröskun eða minniháttar fötlun,  kyn og jafnvel útlits.  Hvar liggur línan? 

eigum við að fara einrækta fólk og hafa alla eins og ef einhver fæðist öðruvísi þá steypum við þau í ákveðið mót með lýtaaðgerðum og fitusogi.  Mér finnst þetta frekar sjúk þróun og ekkert snúast mannréttindi á nokkurn hátt heldur úrkynjun og einræktun.

Frelsi kvenna til fóstureyðinga er ekki svona, það er meir ef þær lenda í nauðgun eða erfiðum aðstæðum en ekki val á fóstrum.   

[Ragnheiður Anna Þórsdóttir, 24.6.2008 kl. 16:58]

Já vil líka taka það fram að ég hef ekkert á móti DS börnum/einstaklingum og er ekki að segja að þeir hafi ekki rétt á lífi eins og hver annar. Það sem ég er að segja að mér finst umræðan um það að banna skönnun fáránleg út frá  mannréttindasjónarmiði.

[Ragnheiður Anna Þórsdóttir, 24.6.2008 kl. 17:04]

Með því að einskorða fóstureyðingar við það "ef þær lenda í nauðgun eða erfiðum aðstæðum" er skerðing á frelsi. "Erfiðar aðstæður" er mjög huglægt mat. "Erfiðar aðstæður" fyrir eina manneskju eru ekki "erfiðar aðstæður" fyrir þá næstu. Hvernig átt þú að dæma? Segir ekki einhverstaðar dæmið ekki og þér munuð ekki verða dæmdur. Ég er ekki fylgjandi því að nota fóstureyðingu sem getnaðarvörn en það er val manneskjunnar sem það vill gera og ég get ekki gert neitt í því án þess að brjóta á frelsi hennar

[Mási (IP-tala skráð) 24.6.2008 kl. 18:07]

Fóstureyðingar eru flóknara mál en svo að þau séu eindregin kvenréttindi. Það erfitt að tala um það sem mannréttindi að skerða möguleika annarra til lífs. Þetta er conflict of interest og fóstureyðingalög og reglur eru margar á gráu svæði sem er ágætt því þá er hægt að hafa svigrúm til að laga sig að aðstæðum. En sama hvað hver segir þá hlýtur hver einasta fóstureyðing tekin ein og sér og án tillits til aðstæðna að vera mannréttindabrot. Vandamálið er alltaf að vega og meta hvar "heildar-mannréttindin" standa (eins kjánalega og það hljómar) þegar allt hefur verið lagt á vogarskálarnar.

Annars finnst mér ein stærsta spurningin í fóstureyðingum á gölluðum fóstrum er hvort það geti verið réttur einhvers að fæðast ekki.

[Kolbrún Sig (IP-tala skráð) 24.6.2008 kl. 18:42]

Við stöndum á ákveðnum tækni-tímamótum og vitum ekki í hvorn fótinn við eigum að stíga. 

Annars vegar er tæknifrjóvgunin sem skv. nýju íslensku lögunum leyfir börnum jafnvel að fæðast "eingetin" í bága við barnalögin.

Hins vegar eru fóstureyðingalögin sem  sem eðli sínu samkvæmt leyfa eyðingu fóstra - hvort sem þau eru heilbrigð eða ekki.

Það tekur tíma að sættast á nýtt siðferðilegt viðmið hvað varðar hvoru tveggja lögin og ekki verra að menn héldu ró sinni á meðan.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 24.6.2008 kl. 20:12]

"Ef foreldri er ekki tilbúin [sic] að takast á við alls kyns erfiðleika með börnum sínu [sic] þá er hann [sic] kannski ekki tilbúin [sic]." 

Þessu get ég verið sammála. Persónulega finnst mér fólk oft vaða út í barneignir að vanhugsuðu máli. Hversvegna ættleiðir það ekki bara? Þá er hægt að "versla" sér heilbrigt barn, ljóshært, rauðhært, bláeygt, brúneygt, ljóst, dökkt, fatlað, ófatlað, et.c.  

Í þessu samhengi er rétturinn til fóstureyðinga einmitt mikilvægur, því ekki gerir það neinum gott að eignast barn sem hann er ekki tilbúinn að taka ábyrgð á - allra síst barninu.

[Zaraþústra, 24.6.2008 kl. 23:36]

Ég var ekki að tala sérstaklega til þín Nanna og ég ýkti til þess að leggja áherslu á hversu misjöfn sjónarmið manna geta verið.  Að sjálfsögðu ræðst það af hversu alvarleg fötlunin er o.s.frv. hvort menn geti ímyndað sér að lifa þannig lífi.  Það sem ég var fyrst og fremst að benda á er að okkar ímyndaða framtíð er skekkt vegna þess að við sjáum ekki fyrir þær breytingar sem verða á okkur þegar eitthvað hendir okkur.  Við miðum aðeins við þá reynslu sem við höfum, en stóráföll eru mikil reynsla í sjálfum sér sem við tökum ekki með í reikninginn.  Það er ekki hægt að ímynda sér allt, en við getum reynt að betrum bæta sýn okkar meðal annars með því að taka til greina það sem ég hef verið að benda á.

Eins mótsagnarkennt og það kann að hljóma tel ég að konur eigi að ráða því hvort þær eyði fóstri eða ekki.  Hins vegar finnst mér eins og menn séu ekki nægilega upplýstir um þessi mál til þess að geta tekið ákvörðunina.  Ég myndi aldrei þröngva þeirri skoðun minni yfir á aðra, að fóstureyðing á börnum sem fæðast með erfðagalla sé oftast vafasöm eða röng.  Ég hins vegar held að með heilbrigðum samræðum getum við komist að sameiginlegri niðurstöðu.  Stundum verður ekki hjá því komist að eyða fóstri, það liggur alveg fyrir.  Við vitum líka að þar sem fóstureyðingar eru bannaðar er tíðni fóstureyðinga ekkert lægri og jafnan margfalt hættulegri heilsu móðurinnar.  Ég hugsa til þess áður en mér dettur í hug að halda því fram að banna ætti fóstureyðingar, það leysir ekki þann vanda sem menn standa frammi fyrir.  Þess þá heldur að banna skimun, sem er út í hött.  Ég held að fræðsla og umræða leysi þetta vandamál, en ekki áróður og bönn.  Það hefur sýnt sig með svo margt að það virkar ekki.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.6.2008 kl. 00:07]

Hvernig hefi farið fyrir þessari konu hefði hún verið skönnuð af íslenskum lækni í legi íslenskrar konu í dag? Við erum öll sek um sjálfselsku og við vitum ekki einu sinni hvar hún byrjar og hvar hún endar.

Ef að við göngum út frá því að hlutverk okar hér á jörðu sé að rækta með okkur dygðir, þá er víst að það verður að reyna á þær til að þær þroskist. Hvernig ætlum við að reyna á þolinmæði og umhyggju, miskunnsemi og nærgætni svo dæmi séu nefnd ef engin er til að sýna slíkt gagnvart.

Af hverju erum við ekki borin út á ísinn til að deyja þegar við höfum lokið verkefni okkar. Jú, vegna þess að við reipum okkur á að þessar dyggðir búi í samferðafólki okkar. Önnur leið til að reyna á og rækta þessa eignleika er að hlynning sjúks fólks.

Ef við leyfum því ekki einu sinni að fæðast, tökum við ekki alla möguleika til að vaxa einungis frá því, heldur sjálfum okkur líka.

[Rebekka Búadóttir (IP-tala skráð) 25.6.2008 kl. 08:35]

Svanur,  Helen Keller hefði fæðst eðlilegt barn ef hún hefði verið skönnuð af íslenskum lækni í legi íslenskrar konu í dag.  Það var ekki erfðagalli sem gerði það að verkum að hún varð blind og heyrnarlaus, heldur veiktist hún 19 mánaða gömul.  Þetta stendur meira að segja í greininni sem þú linkaðir á!

Það að bera saman eyðingu á DS fóstrum og kvenkyns fóstrum er ekkert annað en vitleysa.  Það að vera kona er ekki viðurkennd fötlun í vísindaheiminum, heldur eru það fáránlegar hefðir og reglur í samfélaginu (þar sem fóstureyðingar á kvenkyns fóstrum eru algengar) sem gera það að verkum að konur eru taldar óæðri körlum og byrði á fjölskyldunni.  Fækkun kvenna á ýmsum svæðum þar sem þessar fóstureyðingar eru algengar er farin að leiða af sér alvarleg vandamál.  Fækkun einstaklinga með Down's Syndrome hefur ekki enn leitt af sér nein sýnileg samfélagsleg vandamál.

Áður en fólk brennir mig núna á báli fyrir að hafa skrifað þetta, vil ég samt koma því á framfæri að mér finnst það allt í lagi að gefa tilvonandi mæðrum val á fósturskimun ef þær vilja það.  Konur VERÐA að mega ráða yfir eigin líkama, og hafa meiri rétt en pínkulítill frumuklasi.  Aftur á móti er ég hrædd um að margir læknar þrýsti á mæður varðandi fóstureyðingar og ofgeri vandamálin sem fylgja því að eignast þroskaheft eða fatlað barn.  Því þarf að breyta, og benda einnig á jákvæðu hliðar þess að ala upp "öðruvísi" barn.  Sjálf fósturskimunin á fullan rétt á sér og ætti ekki að vera bönnuð.

Sjálf trúi ég því aldrei að hægt verði að löglega velja sér útlit barns eða eyða fóstrum vegna háralits eða augnlits eða einhvers annars.  E.t.v. verður þetta mögulegt gegnum ólöglegar aðferðir, en siðferðislegu spurningarnar eru einfaldlega of miklar til að nokkur stjórnvöld muni þora að samþykkja svonalagað.  Sjáið tildæmis bara allt rifrildið í kringum stofnfrumurannsóknir...

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.6.2008 kl. 10:51]

Sæl Rebekka; Hér er linkur sem skýrir mál mitt. Veirusýkin sem hún er talin hafa verið haldin, myndaðist á fósturstigi.

[Jeremía, 25.6.2008 kl. 11:46]

Af því að það er talað um "rétt" fólks til að eignast heilbrigð börn, eða bara eigast ekki börn sem koma á röngum tíma.  Má ekki eins segja að menn eigi "rétt" að allir komi vel fram við sig og "eyða" fólki sem fer í taugarnar á manni eða veldur manni vanlíðan á einhvern hátt?  Eða ef fjölskyldumeðlimur veikist og verður byrði á einhvern hátt,  má þá ekki alveg eins "eyða" honum?  Eru það ekki bara mannréttindi?

[Guðmundur Pálsson, 25.6.2008 kl. 12:12]

Hér áður var skimun eingöngu ráðlögð mæðrum sem voru komnar yfir vissan aldur því þá var margfalt meiri hætta á vansköpun fóstra en hjá þeim yngri. Upp úr 35-40 ára aldri. Það þarf ekki að banna allt sem er óæskilegt í upplýstu þjóðfélagi - eingöngu mæla gegn því. Það er svo aftur háð því að um málið sé rætt af skynsamlegu viti.

Ég er frekar hrifinn af þessarri umræðu og mér finnst við hafa losnað við meiri háttar ofstæki. Allir eða næstum allir vilja verja rétt Downs barna til að lifa og mér finnst líka það eina heilbrigða. En hvernig á að fara að því? Þar liggur spurningin. Ég held að almenningsálitið og vitund venjulegs skynsamlegs borgara sé lang mikilvægast.

Sjálfur er ég lífsverndarsinni auðvitað. Ég hef hvatt læknakollega mína í blaðagrein til að hugsa krítískt um þessi mál og eingöngu fara eftir sannfæringu sinni, gera ekki fóstureyðingar ( hvorki á Downs börnum né öðrum) nema þeir vilji það sjálfir og gerast aldrei framlengdur armur ríkisvalds (eða annars valds) eða þátttakendur í neinni sjálfvirkni í þessum efnum. Ástæðan er sú að læknir sem tekur líf, brýtur læknaeiðinn.

[Andrea, 25.6.2008 kl. 13:19]

Þá erum við farin að tala um fóstureyðingar almennt Guðmundur. Ég er meðfylgjandi því að fóstureyðingar séu leyfðar.
En ég er á móti því að fóstur séu valin út frá einhverri fyrirfram ákveðinni hugmynd um hverjir eru æskilegir einstaklingar og hverjir ekki.
Er reyndar á því að þetta val sem fóstureyðing er sé misnotað gróflega. En geri mér grein fyrir því að þá er ég farin að ákveða fyrir aðra hvenær þeirra aðstæður eru ásættanlegar til að eignast barn og hvenær ekki

En af því að ég er viss um að hér kemur einhver sem segir mér að það sé hræsni að vera með fóstureyðingum en á móti skimun eftir "gölluðum" fóstrum. En það verður bara að hafa það. Í mínum huga eru þetta tvær mjög ólíkar forsendur

[Ragnheiður Anna Þórsdóttir, 25.6.2008 kl. 16:27]

Hjartanlega sammála þér Rebekka. Kona VERÐUR að hafa stjórn á eigin líkama og hafa meiri rétt en frumuklasi. Ef ég man rétt þá er skilgreiningin á lífi þegar hjartað byrjar að slá, ef þetta er ekki rétt vinsamlegast leiðréttið mig.

Ég er mjög hlynnt rétti til fóstureyðinga vegna þess að ég bjó í landi þar sem fóstureyðingar eru ólöglegar og getnaðarvarnir fyrirlitnar. Vissuð þið að stelpum er bannað að útskrifast ef þær eru óléttar þegar að útskrift kemur? Það er líka mjög algengt að stelpur deyji eða verði ófrjóar út af því að skottulæknir framkvæmdi fóstureyðingu heima hjá þeim með skítugum áhöldum.

[Nanna Katrín Kristjánsdóttir, 25.6.2008 kl. 16:39]

Held að Andrea sé ekki að mæla gegn fóstureyðingu heldur þessari þróun að geta flokkað og valið börn eftir standart. 

Það er spurning hvar á að stopa, hvenær göngum við of langt. 

[Guðmundur Pálsson, 25.6.2008 kl. 18:13]

Alltaf finnst mér það jafn kostulegt og ólíkindalegt þegar konur berjast fyrir eyðingu fóstra. Það er eins og verði fullkomin panikk þegar efnið ber á góma. Þvílík hugsjón! Hver verður mikill á því að berjast fyrir eyðingu mannveru með hendur, fætur, innri líffæri og heila, og mun verða fullburða manneskja ef allt gengur eftir, drengur eða stúlka? Hvar á ungviðið skjól ef ekki hjá konunni?

[Jeremía, 25.6.2008 kl. 20:38]

Alveg er ég sammála Guðmundi.  Og þessar klisjur um yfirráð yfir eigin líkama og að barnið sé ekki annað en frumuklasi.  Í fyrsta lagi er líkami barnsins ekki líkami konunar og í öðru lagi er barnið jafn mikill frumuklasi og við hin.  Og ef skilgreining á lífi er hjartsláttur skv. Ragnheiði, af hverju vill hún þá láta eyða þessum börnum sem eru öll komin með hjartslátt þegar þeim er sálgað?

[Andrea, 25.6.2008 kl. 21:03]

Auðvelt að tala um klisjur um yfirráð eigins líkama vitandi að missa aldrei yfirráðin yfir sínum

[Jeremía, 25.6.2008 kl. 21:30]

Mér finnst að konur ættu að vera stoltar af þeim forréttindum að geta gengið með barn í stað þess að vera með þetta tal um yfirráð.

[Andrea, 25.6.2008 kl. 22:25]

Stoltar? Ertu viss um að það sé orðið?
Vissulega líta langflestar konur á það sem forréttindi að fá að ganga með börnin sín. Málið snýst ekkert um það

Enda veistu það Magnús að ég treysti geðheilsu minni ekki í að ræða fóstureyðingar við mann með þínar lífsskoðanir. Ég reyni eftir fremsta megni að forðast rökræður við fólk sem er með biblíuna í annarri höndinni

[Jeremía, 25.6.2008 kl. 23:22]

Alveg ástæðulaust að kenna mér um þótt þú eigir erfitt með að rökræða.

[DoctorE (IP-tala skráð) 25.6.2008 kl. 23:25]

Þessir 2 karlar sem ég nenni ekki að nefna á nafn eru búnir að umvefja sjálfa sig í feðraveldistrúarbrögðum sínum.
Það er vel hugsanlegt að þeim þyki verst af öllu að konur fái að segja nokkuð, að þær eigi bara helst að halda kjafti og elda velling ofan í þá.

Kona ræður 100% yfir sínum líkama, pörum er fullkomnlega leyfilegt að ráða sínum málum sjálf.

Þessir feðraveldistrúarbragðagaurar ættu frekar að kíkja í trúarbókina sína og gagnrýna öll morðin sem guðinn þeirra framdi, þeir ættu að spá í öll börnin sem hann játar glaður að hafa myrt til þess að koma fram vilja sínum... þar til þeir gera það þá fer þeim best að segja sem minnst um hvað annað fólk gerir.

[Andrea, 25.6.2008 kl. 23:27]

Vertu úti ef þú ætlar að vera dónalegur

[DoctorE (IP-tala skráð) 25.6.2008 kl. 23:49]

Hey ég var fullkomlega kurteis og sagði bara staðreyndir.

[Andrea, 25.6.2008 kl. 23:50]

var ekki að meina þig DoctorE :)

[Guðmundur Pálsson, 26.6.2008 kl. 00:44]

Vertur spakur Doktor E. Það er leikur einn að ræða þessi mál án þess að blanda trúarbrögðum inn.

[Zaraþústra, 26.6.2008 kl. 03:56]

Guðmundur, það væri samt sem áður afar heimskulegt.  Ef þú hundsar einn þátt umræðunnar sem kemur ljóslega málinu við færð þú einfaldlega aldrei almennilega lausn.  Það er mikið einfaldlega að skilja afstöðu annarra þegar við skiljum líka tilfinningarnar sem liggja að baki og lífsskoðanir.  Tekur þú ekki sjálfur tillit til þessara þátta þegar þú ræðir við aðra?  Ég held við gerum það flest dagsdaglega, þó það sé kannski erfiðara hérna á netinu.

Ég held menn forðist ekki almennt að ræða þetta vegna þess að þeir einfaldlega vilji það ekki.  Fólk er ekki alveg svo einfalt.  Ef að menn koma að samningsborði með það yfirlýsta markmið að ná eingöngu sínu fram, hvort sem það er vegna lífsskoðanna eða annars, þá er alveg ljóst að margir munu ekki sjá neina þörf fyrir að setjast niður með þeim.  Menn forðast kannski að ræða þetta málefni vegna þess að þeir álykta sem svo að trúskoðanir þínar séu greyptar í stein og því sé enginn tilgangur að ræða þetta við þig, það eina sem þú ert að gera er að koma öðrum á þitt band.  Þetta er það sem sófistar kenndu fyrir 2500 árum og Sókrates var illa við.  Er takmarkið með rökræðum virkilega bara að koma öðrum á sitt band?

Vissulega má segja að þetta eigi við um flesta aðra hér, en þá finnst enginn raunveruleg lausn á þessu máli. Hún verður þá á endanum bara það sem meirihlutanum finnst.  Þess vegna hef ég sagt að þótt ég sé á móti flestum fóstureyðingum (undantekningin er til dæmis þegar líf móðurinnar er í hættu) þá gæti ég ekki með góðri samvisku neytt aðra til þess að fylgja minni skoðun, jafnvel þótt hún væri álit meirihlutans og minnsta mál að gera hana að lögum.  Ég myndi hins vegar reyna, með samræðum og fræðslu að sannfæra fólk um að það geti farið aðra leið, ég held að það sé oftast hægt, sérstaklega þegar kemur að börnum með Downs-heilkenni og annað slíkt.

Mér finnst hvorki það sem Magnús leggur til málanna með öfgafullri samlíkingu sinni eða hrokafullar ályktanir DoctorE um ykkur tvo hjálpa í því að ræða þetta mál.  Ef við setjum okkur slíka afarkosti komumst við ekkert áfram, ef menn vilja virkilega ræða þetta þá verða þeir að forðast þetta.

[Zaraþústra, 26.6.2008 kl. 03:56]

einfaldlega -> einfaldara

[DoctorE (IP-tala skráð) 26.6.2008 kl. 09:49]

Ég er ekkert hrokafullur þegar ég blanda trú inn í málið og tek sem samanburð öll þau óhæfuverk sem eru eignuð guðinum.
Það eru jú trúaðir sem setja sig mest á móti þessu, mér finnst það öfugmæli að lofa guðinn en fordæma svo rétt foreldra/kvenna

[Kolbrún Sig (IP-tala skráð) 26.6.2008 kl. 14:35]

DoctorE hefur rétt fyrir sér með trúarlegu afstöðuna:

Úr Health Sciences Library:

"The prohibition against abortion and suicide were - and remain - in consonance with the principles of the Christian Church.

It is ironic that the Hippocratiac Oath in its present form with its religious subtext, is associated with Hippocrates, the man who first separated medicine from religion and disease from supernatural explanations."

[Bjorn Jonasson (IP-tala skráð) 26.6.2008 kl. 16:16]

E

Kínaverskar stúlkubarna fóstureyðingar og fötlunartengdar fóstureyðingar á Íslandi, stigsmunur ef til vill.  Í hvorugu tilfellinu var brotið á verðandi foreldrum/móður.  Nauðgun er glæpur, þanning getnaðurinn var þar undir allt öðrum formerkjum. 

Vinsamlegast slepptu þessari endalausu trúabragðatengingu. Þau hafa lítið með skoðanir mínar eða margra annarra að gera þegar að þessu málefni kemur.  Eru trúleysingjar eins og ég kannski líklegri en þeir sem leggja stund á shinto, kristni, gyðingdóm, ásatrú, fjölgyðistrú, afrísk trúarbrögð o.s.frv. til að vera fylgjandi hentugleika fóstureyðingum. 

Spurning:  Ef ég sting sjáanlega ófríska konu, óféfenganlega viljandi, í kviðinn með hníf og ófætt barn hennar deyr af völdum gerða minna,, konan lifir af árásina, er ég hnífstunguárásarmaður eða morðingi.  Ég veit að þessi spurning er asnalegur útúrsnúningur.  En eins og einhver benti á hér að ofan, þá er þetta flókið viðfangsefni sem bíður upp á fá algild svör.  Mín afstaða er klár, ég fer sáttur í háttinn, ég þarf ekki á útskýra fyrir þeim sem eru fatlaðir afhverju mér fyndist foreldrar þeirra hefðu haft fullan rétt á að láta eyða þeim og ég væri ekki í vandræðum heldur að segja þeim sem valið hefðu/hafa að eyða fötluðu barni hverju mér finnst þær/þau hafi gert rangt. 

[Jeremía, 26.6.2008 kl. 22:24]

Af hverju er samlíkingin mín öfgafull?  Er ekki verið að tala hér um að fólk eigi "rétt" á að láta aflífa ófædd börn sín ef það er fyrirsjáanlegt (eða bara hugsanlegt) að það muni valda foreldrunum erfiði eða vanlíðan ef þau fái að lifa.  Það er hins vegar þessi hugsanarháttur sem mér finnst öfgafullur og ónáttúrulegur.

Svo varðandi þessar tilraunir til að þagga niður í fólki vegna trúarskoðanna þeirra.  Það er óeðlilegt að fólk eigi að veigra sér við að taka þátt í opinberi umræðu vegna trúarskoðana sinna, eða þá að tala um trúarskoðanir sínar. 

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 29.6.2008 kl. 16:22]

Magnús Ingi: Hvers vegna viltu fylla heiminn af óæskilegum börnum? Haldurðu virkilega að þú sért að bæta heiminn með því að nota tilfinninga- og trúarlega kúgun til að fjölga börnum? Hversu mörg "slysabörn" lifa slæmu lífi í dag vegna þess að móðirin eða foreldrarnir höfðu ekki tækifæri á fóstureyðingu? Hversu mörg börn hafa fæðst inn í fátækt og þjáningu vegna þess að fólk eins og þú meinaði foreldrunum aðgang að læknastofu sem framkvæmir fóstureyðingar? Hversu margar konur hafa látist af völdum ólöglegra fóstureyðinga í löndum þar sem læknar þora ekki að framkvæma þær a ótta við sjálfskipaða "lífsverndarmenn" eins og þig?

Mikill bjargvættur ertu - þú sem munt aldrei þurfa að standa frammi fyrir svo erfiðri ákvörðun; átt aldrei eftir að þurfa að velja á milli þess að eignast barn sem þú getur ekki séð fyrir, gefa það, eða hlusta á gargandi trúarnöttara kalla þig morðingja fyrir að velja erfiðu lausnina - lausn sem mun hugsanlega valda þér ómældum þjáningum. Að fórna eigin sálarró til að barn þurfi ekki að alast upp við fátækt, sjúkdóma og þjáningu (nú, eða flækjast á milli fósturheimila alla ævi - af því að það elur af sér svo heilbrigða einstaklinga) er ekki eigingirni, heldur fórnfýsi.

Hættu svo að reyna að troða þínum trúarskoðunum upp á konur - talaðu við mig þegar þú verður óléttur!

[Andrea, 29.6.2008 kl. 18:10]

Hættu svo að reyna að troða þínum trúarskoðunum upp á konur - talaðu við mig þegar þú verður óléttur!

Góð Tinna :)

[Ragnheiður Anna Þórsdóttir, 30.6.2008 kl. 10:59]

Heyr heyr!

vel sagt Tinna 

[Jeremía, 30.6.2008 kl. 20:33]

Í fyrsta lagi er þetta ekki eitthvað kvennamál, þar sem konur þurfa að verja sín nýfengnu réttindi gagnvart körlunum.  Ég þekki margar konur sem eru móti fóstureyðingum, ekki færri en þeir karlmenn sem ég þekki sem eru á móti fóstureyðingum.  En einhverra hluta vegna eru þær tregar til að standa í deilum við fóstureyðingarsinnum eins og ykkur. 

Í öðru lagi er þetta ekki einhver lausn á fátækt að drepa þau sem geta ekki varið sig, ófæddu börnin, svo að ekki séu eins margir fátæklingar til í heiminum.  Þvílík hugsjón!  Þaðan af síður er ég eða aðrir lífsverndarsinnar eitthvað ábyrgir fyrir fátækt eða þjáningum annara.  Þessar ásakanir eru svo barnalegar að það er hlægilegt.  Það má þá kannski eins segja að þið og séuð ábyrgar fyrir þjáningum þeirra mörgu kvenna sem nú þjást af yfirþyrmandi sorg vegna barn síns sem foreldranir hafa látið "eyða" vegna þess að þau stóðu í þeirri trú að það væri miklu minna mál en það í raun var.  Trú sem búin til af málflutningi fólks með ykkar skoðanir.

Í raun hefur engum af mínum rökum verið svarað hér.  Bara slett upp meiri dónaskap í minn garð, eins og það eigi að vinna einhver stig fyrir ykkar málstað.

Af hverju ætti ég að hætta að troða trúarskoðunum mínum upp á fólk? - Sem ég er reyndar ekki að gera hér.  Sá eini sem hefur verið að troða trúarskoðunum sínum upp á fólk hér er DoctorE.  Af hverju skammaru hann ekki? 

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 30.6.2008 kl. 22:49]

Í öðru lagi er þetta ekki einhver lausn á fátækt að drepa þau sem geta ekki varið sig, ófæddu börnin, svo að ekki séu eins margir fátæklingar til í heiminum. 

Hver var að tala um það? Ég er einfaldlega að reyna að benda þér á að barn sem fæðist inn í fjölskyldu sem óskaði ekki eftir því og hefur ekki tækifæri á að veita því menntun eða mannsæmandi uppeldisskilyrði, hefur minni möguleika en barn sem fæðist vegna óska foreldranna en ekki "fyrir slysni", inn í fjölskyldu sem getur veitt því ást, menntun og aðra hluti sem þarf til.

Þið "lífsverndarsinnar" virðist hins vegar frekar hugsa um magn en gæði; svo lengi sem börnin fæðast, sama hverjar aðstæðurnar eru, eruð þið ánægðir.

Ættleiðingar eru ein lausn - en hversu mörg börn eru nú þegar að bíða eftir að verða ættleidd, og hversu mörg eiga eftir að alast upp "í kerfinu"?

Hvers vegna eyðið þið ekki tímanum í að predika notkun getnaðarvarna og mikilvægi ættleiðinga, fremur en að eyða tíma og fé í að berjast gegn fóstureyðingum?  

[Jeremía, 1.7.2008 kl. 00:37]

Það var að sjá af máli þínu áður að þér þótti fleiri fóstureyðingar meðal fátækra, því betra, þá væru færri einstaklingar sem þjáðust vegna fátækra.

Því betri lífskjör sem fólki býðst, því betra.  En að blanda því inn í umræðu um fóstureyðingar býður upp á þann skilning að því færri sem fæðast í fátækt, því betri meðal-lífskjör náist.  Betri gæði, minna magn.  Mér finnst eitthvað kolrangt við þannig hugsun.  Við erum að tala um mannslíf.  Þótt viðkomandi geti ekki varið sig, er líf hans jafn heilagt og okkra hinna sem hafa fengið að fæðast.

Varðandi ættleiðingar, það virðist vera meiri eftirspurn en framboð því fólk þarf að ættleiða börn frá öðrum löndum.  Og vissulega erum við að reyna að fá fólki til að hugleiða þann möguleika.

[Jón Valur Jensson, 1.7.2008 kl. 02:43]

Vel mælt hjá Magnúsi hér í lokin. Og ef eitthvað dregur úr baráttuþreki fólks til að berjast fyrir bættum kjörum sínum, er það að vísa því á að drepa sín ófæddu börn vegna fátæktar. Það eina, sem það gerir gagnvart kjörunum, er að slæva baráttumóðinn og láta hlutina standa í stað.

"Ég hef hvatt læknakollega mína í blaðagrein til að hugsa krítískt um þessi mál og eingöngu fara eftir sannfæringu sinni, gera ekki fóstureyðingar (hvorki á Downs börnum né öðrum) nema þeir vilji það sjálfir og gerast aldrei framlengdur armur ríkisvalds (eða annars valds) eða þátttakendur í neinni sjálfvirkni í þessum efnum. Ástæðan er sú að læknir, sem tekur líf, brýtur læknaeiðinn," sagði Guðmundur Pálsson læknir hér ofar, í einu af mörgum góðum innleggjum sínum.

Ég bendi á þá grein hans, í Mbl. 21. maí 2008: Downs-börnin og samviska lækna nefnist hún og er meiri háttar góð. Þar sem einungis áskrifendur Mbl. geta lesið hana þar á netinu, hvet ég Guðmund til að birta hana líka á Moggabloggs-vefsíðu sinni – með kæru þakklæti.

PS. Andrea, hér hefurðu sagt svo margt gott framan af, að ég var undrandi að lesa síðustu innlegg þín og lokun þína fyrir t.d. innleggi Magnúsar 25.6. kl. 20:38.

[Andrea, 1.7.2008 kl. 08:03]

Þið eruð komin svo langt út fyrir upprunalega umræðuefnið. Það getur vel verið að einhverjum þyki sem eiðbeinandi val læknavísindanna á milli þess hver er nógu góður til að fá að lifa og val kvenna til fóstureyðinga sé sama málið en mér finnst himinn og haf þar á milli

[Jeremía, 1.7.2008 kl. 12:33]

Frumuklasi vs manneskja er grundvallarspurningin.  Ef hægt er að líta á barnið sem frumuklasi og af-manneskjugera það (ef það er orð), þá er hægt að réttlæta fóstureyðingu með hvaða ástæðu sem er.  Þessar áhyggjur hjá Andrési eru þær sömu og mínar, ef öllum er leyfilegt að skilgreina barn sem frumuklasa mun skilgreiningin aðlagast að ríkjandi viðhorfum viðkomandi.  En spurningin er ekki hver er skilgreiningin heldur hver hefur vald til að skilgreina aðra manneskju sem frumuklasa en ekki manneskju.  Svarið er enginn má taka sér þvílíkt vald yfir öðrum að ákveða sem svo: þessi er ekki manneskja af því að... hann getur ekki andað af sjáfsdáðum, hefur ekki sama þroska og eldri einstaklingar o.s.f.  Einu sinn voru svartir þrælar ekki álitnar manneskjur.  Nasistar álitu gyðinga ekki vera manneskjur, alla vega ekki manneskjur verðugar þess að fá að lifa. 

[Jón Valur Jensson, 1.7.2008 kl. 13:46]

Sumir nazistanna litu einmitt á Gyðinga sem einbera "frumuklasa"! – Sjá um það HÉR.

[Ragnar Geir Brynjólfsson, 1.7.2008 kl. 18:54]

Athyglisverðar spurningar hjá þér Andrea. Líklegt er að svörin sé að finna að einhverju leyti í markaðsvæðingu og neysluhyggju nútímans. Allt líf okkar er að verða að vöru, innpakkaðri og fallegri og það þykir sjálfsagður réttur að skila gölluðum vörum og kaupa svo nýjar.  Í þessu felast vissulega mikil þægindi en um leið ákveðin firring, bæði frá uppruna okkar en einnig firring frá eigin ábyrgð. Þegar þessi skilaréttur er yfirfærður á fleiri svið lífsins þá brestur eitthvað, og það er ekki fyrr en við sjáum að fóstur með ákveðna eiginleika hætta að fæðast að við vöknum upp við vondan draum.

Í rauninni ættum við að svipast um í þjóðfélaginu og athuga hvort það er ekki eitthvað fleira sem er horfið og farið. Kannski er samfélag okkar athyglisverðast einmitt fyrir þau atriði sem vantar í það og eru farnin og það eru þessir horfnu eiginleikar sem segja kannski mesta sögu um það samfélag sem við lifum í? 

Annars sé ég ekki mikinn mun á eiginleikum fóstra m.t.t. lífsréttar, hvort sem það eru gallaðir litningar eða efnahagur eða hjúskaparstaða foreldranna. Lífsréttur fóstursins á að vera tvímælalaus og alger án tillits til eiginleika þess eða foreldra þeirra. Í öllum tilfellum ætti samfélagið að búa þannig um hnútana að aðstæður ungra foreldra séu þess eðlis að fólk velji fremur að láta fóstur lifa og verða að börnum fremur en að deyða þau í móðurkviði.